Tendencias 21
   




Hawking reabre un debate que se creía superado

Su último libro sugiere que la muralla entre Dios y la ciencia es permeable


Para muchos, los intentos por trazar una frontera clara entre la ciencia y la religión estaban superados porque la comunidad científica no se ocupaba de eventuales conflictos entre ambos. Pero entonces llega el físico Stephen W. Hawking, escribe que no hace falta Dios para explicar el Universo y se produce una tormenta mediática. ¿No se consideraba este tema una prueba superada? Para muchos, se trata de asuntos donde no se mezclan la ciencia y la religión porque la primera utiliza un método en teoría blindado a las propias creencias y porque va a lo que va, sin dejarse influir por la segunda. La repercusión que ha tenido el libro "El gran diseño" de Stephen Hawking, sin embargo, hace pensar que la muralla entre Dios y la ciencia es permeable. Por Juan Antonio Martínez de la Fe y Leandro Sequeiros.


Juan Antonio Martínez de la Fe y Leandro Sequeiros
18/10/2010

Foto: Serge Villa. Stocklib.
Foto: Serge Villa. Stocklib.
El regreso de las vacaciones de verano de 2010 ha coincidido con la noticia de que el prestigioso físico y matemático Stephen Hawking, iba a publicar un libro que se presume provocador y escandaloso. The Grand Design (El Gran Diseño), salió a la venta el 7 de septiembre en EEUU y el día 9 en el Reino Unido. Se prepara la edición castellana.

En la prensa española se han publicado algunos fragmentos. De su lectura parece que Hawking intenta demostrar científicamente que Dios no existe. Los medios de comunicación han titulado de maneras muy diferentes los pocos fragmentos que se conocen: “Dios no es necesario”, “Hawking demuestra que Dios no existe”, “Dios Creador es un mito que se ha desmoronado”, “Hawking demuestra científicamente que Dios no existe”, “Dios desbancado del Universo”…

Hemos rastreado más de un centenar de páginas web en las que se comentan los contenidos del libro de Hawking. Nadie lo ha leído completo. Pero tanto los racionalistas duros como sectores religiosos han terciado enseguida en el debate. Los primeros, con entusiasmo, como quien ha encontrado la piedra Roseta de sus tesis; los segundos, condenando sin conocerlas las propuestas de The Grand Design. Pero, ¿qué es lo que realmente defiende Hawking en su libro? ¿Nos encontramos ante una gigantesca operación de marketin para vender la piel antes de matar el oso?

I. La historia

Hawking descarta el mito del Dios creador del Universo” leemos en un blog de izquierda radical. Y en diario El Mundo (2 de septiembre) se reproduce una expresión similar. Será necesario situar The Grand Design en el contexto de la obra de Stephen Hawking. El 20 de septiembre de 2010 hemos encontrado 30.000 entradas en Google para este concepto referido a Hawking, nacido en 1942 y genial profesor de la Cátedra Lucasiana de Matemáticas que ocupó en su tiempo sir Isaac Newton, en la universidad de Cambridge.

Retrocedamos más de 20 años: en octubre de 1988 salió a la venta la primera edición castellana de un libro muy esperado: la Breve Historia del Tiempo. Del Big-bang a los agujeros negros del físico de Cambridge, Stephen W. Hawking. El libro venía precedido por las polémicas surgidas en los países anglosajones por su audacia conceptual. En tres meses se editaron seis ediciones en castellano. Se vendieron más de diez millones de ejemplares en todo el mundo (no sabemos si todos lo leyeron y lo entendieron) y en España se editaron 250.000 copias. Muchos lo tacharon de ateo.

En un artículo anterior en Tendencias21 de las Religiones (publicado en 2008) sobre Hawking, la Historia del Tiempo y el teísmo, se abría la posibilidad de una relectura teísta de la obra de Hawking de 1988. El artículo suscitó el interés de los lectores que aportaron 17 opiniones bien fundamentadas al trabajo. En este ensayo de Tendencias21 se comentaba el estudio titulado “Lo divino y lo humano en el Universo de Stephen Hawking” (Francisco José Soler Gil, Ediciones Cristiandad, Madrid, 2008) y presentábamos sus ideas fundamentales.

La Historia del Tiempo de Stephen Hawking hizo correr ríos de tinta hace más de veinte años. Con anterioridad (1985), John Boslough, profesor de Historia de la Ciencia en la Universidad de Princeton, había publicado el ensayo El Universo de Stephen Hawking (William Morrow, New York, y traducido al castellano en 1986 en la Biblioteca Científica Salvat, Barcelona). En este ensayo se anticipan algunas de las intuiciones revolucionarias de Hawking.

En el año 2001, Hawking nos volvió a sorprender con otro libro, profusamente ilustrado, que pretendía llevar al gran público sus ideas. La traducción castellana no se hizo esperar: en 2002 se publicó con el título El Universo en una cáscara de Nuez (aludiendo a una frase de William Shakespeare) [Editorial Crítica, Barcelona]. Últimamente (2005) ha aparecido en castellano su Brevísima historia del Tiempo.

El 24 de septiembre de 2008, el mismo Hawking volvió a sorprendernos con unas declaraciones al diario El País en las que afirmaba que “la ciencia no deja mucho espacio ni para los milagros ni para Dios”. Esta frase ha sido interpretada en clave ateística por algunos, mientras otros han querido ver una afirmación de la autonomía de la ciencia y la religión.

¿Una creación sin Creador?

En el texto de la solapa delantera de la edición castellana de la Historia del Tiempo se lanzaban algunas preguntas para guiar la lectura: “¿Hubo un principio en el tiempo? ¿Habrá un final? ¿Es infinito el universo? ¿O tiene límites? (...) ¿Cuál es la naturaleza del tiempo? Al colapsarse un universo en expansión, ¿viaja el tiempo hacia atrás? ¿Por qué recordamos el pasado y no el futuro? ¿Puede ser el universo un continuum sin principio ni fronteras? Si así fuera, el universo estaría completamente autocontenido y no se vería afectado por nada que estuviese fuera de él. No sería ni creado ni destruido, simplemente sería. ¿Qué lugar queda entonces para un Creador?”

Como se puede ver, las ideas que ahora se expresan en el nuevo libro estaban de alguna manera insinuadas en sus trabajos anteriores.

En las últimas páginas de la Historia del Tiempo leemos esta frase que a algunos parece un tanto sarcástica como conclusión (pág. 223-224): “No obstante, si descubrimos una teoría completa, con el tiempo habrá de ser, en sus líneas maestras, comprensible para todos y no únicamente para unos pocos científicos. Entonces todos, filósofos, científicos y la gente corriente, seremos capaces de tomar parte en la discusión de por qué existe el universo y por qué existimos nosotros. Si encontrásemos una respuesta a esto, sería el triunfo definitivo de la razón humana, porque entonces conoceríamos el pensamiento de Dios”.

El prólogo de Carl Sagan

La Historia del Tiempo estaba precedida por un breve y provocador prólogo del divulgador científico Carl Sagan, muy conocido del gran público por su serie Cosmos, que finaliza de esta manera: “...También se trata de un libro acerca de Dios... o quizás acerca de la ausencia de Dios. La palabra Dios llena estas páginas. Hawking se embarca en una búsqueda de la respuesta a la famosa pregunta de Einstein sobre si Dios tuvo alguna posibilidad de elegir al crear el universo. Hawking intenta, como él mismo señala, comprender el pensamiento de Dios. Y esto hace que sea totalmente inesperada la conclusión de su esfuerzo, al menos hasta ahora: un universo sin un borde espacial, sin principio ni final en el tiempo y sin lugar para un Creador” (pág. 14-15).

Las referencias a Dios, al Creador, a la Divinidad salpican el libro dejando un sabor escéptico. Para algunos, el éxito de Hawking –amplificado por los medios de comunicación y la explotación de la imagen física del científico arrumbado en una silla de ruedas- no fue sino un mero producto de las técnicas de publicidad que determinan hoy en día las modas intelectuales.

Las preguntas abiertas de la Historia del Tiempo

Para el autor de este nuevo libro, Francisco José Soler Gil, el fenómeno Hawking no es sólo un producto mediático. Hay preguntas que hay que plantearse: en primer lugar está la cuestión del valor del modelo cosmológico de Hawking desde el punto de vista de la física. Y, en segundo lugar, está la cuestión del valor de las incursiones filosóficas y teológicas de Hawking en su libro y en otros textos que han ido apareciendo posteriormente.

La tesis de Lo divino y lo humano en el Universo de Stephen Hawking de Francisco José Soler Gil (Madrid, Cristiandad, 2008) es que, “a pesar de todos los posible errores y deficiencias que puedan contener los planteamientos cosmológico-filosóficos de Stephen Hawking, merece la pena entrar en un diálogo con su obra” (pág. 13).

Planetario del Museo de Ciencias Naturales de Nueva York. Foto: Fritz Geller-Grimm. Wikipedia.
Planetario del Museo de Ciencias Naturales de Nueva York. Foto: Fritz Geller-Grimm. Wikipedia.
Cosmología, Teología natural y Antropología en la Historia del Tiempo de Hawking

"Lo divino y lo humano en el universo de Hawking", de Francisco José Soler Ruiz, “trata de proseguir el diálogo fronterizo entre la cosmología y la filosofía iniciado por Stephen Hawking en Historia del Tiempo, estudiando algunas de las posibles consecuencias ontológicas de la descripción del universo propuestas por el autor” (pág. 24-25). Para concretar este objetivo, el autor sugiere que “nos ocupemos de lo divino y lo humano en el universo de Stephen Hawking. Lo divino, sintetizado en la pregunta acerca de cómo se relaciona este universo con la idea de un Dios creador del cosmos. Y lo humano, sintetizado en la pregunta acerca de cómo encaja la experiencia humana de la temporalidad en semejante marco físico” (pág. 25).

La segunda parte del ensayo de Soler Ruiz (“El universo de Hawking y la Teología natural”) intenta responder a la pregunta sobre si queda un lugar para el Creador en ese universo. Es el desafío de Hawking a la Teología natural. Para facilitar la comprensión se estructura en tres capítulos: el primero de ellos está destinado a exponer las consecuencias para la concepción de Dios como Creador y del universo como creación que Hawking ha deducido de su modelo cosmológico. El segundo capítulo de esta sección resume las respuestas más destacadas a los planteamientos llamemos anti-teológicos de Hawking, de entre las opiniones ofrecidas por algunos especialistas en teología natural a lo largo de estos veinte años transcurridos desde la publicación de Historia del Tiempo. Entre estos autores están el físico sudafricano Georg F. R. Ellis, John Polkinhorne, Ian G. Barbour y R. J. Russell.

II. Los textos de la polémica

Pero ¿qué es lo que ha dicho Hawking? En "The Grand Design", escrito junto a su colega Leonard Mlodinow, Hawking parece escandalizar. Todos los que hablaban de su libro a principios de Septiembre no lo habían podido leer aún. Sólo hablaban de referencias vagas y de filtraciones de textos sueltos publicados en The Times, aparentemente filtrados pero posiblemente intencionalmente para provocar la curiosidad. Por tanto, falta aún una lectura reposada.

Tal vez, éste es el texto más citado y polémico: “Porque existe una ley como la de la gravedad: el universo puede y podría crearse por sí mismo de la nada. La creación espontánea es la razón por la que resulta redundante el papel de un creador”.

Pero estas afirmaciones no son nuevas en Hawking. En "El Universo en una cáscara de nuez", leemos: “Debemos intentar comprender el comienzo del Universo a partir de bases científicas. Puede que sea una tarea más allá de nuestras capacidades, pero al menos deberíamos intentarlo.” Y también: “A muchos científicos no les agradó la idea de que el universo hubiese tenido un principio, un momento de creación”. Y en otro lugar de la misma fuente “Einstein había rechazado la idea de que Dios juega a los dados. Sin embargo, todas las evidencias indican que Dios es un jugador impenitente.”

En su libro "Agujeros negros y pequeños universos (y otros ensayos)", editado en 1993, puede leerse:

“La ciencia podría afirmar que el universo tenía que haber conocido un comienzo.”

“Limitar nuestra atención a cuestiones terrestres sería limitar el espíritu humano.”

“En la teoría clásica de la relatividad general [...] el principio del universo tiene que ser una singularidad de densidad y curvatura del espacio-tiempo infinitas. En esas circunstancias dejarían de regir todas las leyes conocidas de la física.”

“Aun si hay solo una posible teoría unificada, es solo un conjunto de reglas y ecuaciones. ¿Qué fue lo que insufló fuego en las ecuaciones e hizo un universo para describirlas?”

“Me alegró saber que él no se había percatado de que había presentado una ponencia en la que teorizaba sobre cómo empezó el universo. No me hacía gracia la idea de ser entregado a la Inquisición como Galileo”. [Nota: Se refiere a que según él, Juan Pablo II le pidió que no estudiara el origen del universo, puesto que sólo compete a Dios].

Otros textos de Hawking van en la misma dirección:

“Mientras más examinamos el universo, descubrimos que de ninguna manera es arbitrario, sino que obedece ciertas leyes bien definidas que funcionan en diferentes campos. Parece muy razonable suponer que haya algunos principios unificadores, de modo que todas las leyes sean parte de alguna ley mayor”.

“Einstein se equivocaba diciendo que “Dios no juega a los dados con el universo “. Considerando las hipótesis de los agujeros negros, Dios no sólo juega a los dados con el universo: a veces los arroja donde no podemos verlos”.

“Se han concedido muchos premios Nobel por mostrar que el universo no es tan simple como podíamos haberlo pensado”.

“Preguntarse qué había antes del Big Bang es como preguntarse qué hay al norte del polo norte”. “No puedes permitirte estar discapacitado en espíritu a la vez que físicamente”.

“Los virus de computadoras deberían ser considerados como vida. Pienso que esto dice algo acerca de la naturaleza humana, que la única forma de vida que hemos creado es puramente destructiva. Hemos creado una forma de vida a nuestra imagen y semejanza.”

“La vida es una cosa maravillosa y hay tantas cosas por hacer”. “La raza humana necesita un desafío intelectual. Debe ser aburrido ser Dios, y no tener nada que descubrir”.

“Cada vez que escucho hablar de ese gato, empiezo a sacar mi pistola”. (Acerca de la Paradoja de Schrödinger

Y otro texto de Hawking para finalizar:

“Durante millones de años, la humanidad vivió justo como los animales. Entonces algo pasó que desató el poder de nuestra imaginación. Aprendimos a hablar. Y aprendimos a escuchar. Hablar nos permitió la comunicación de ideas, permitiendo al ser humano empezar a trabajar unidos. Para construir lo imposible. Los más grandes logros del ser humano vienen por hablar. Y los más grandes fracasos por no hablar. ¡No tiene que ser así! Nuestras grandes esperanzas pueden llegar a ser realidad en el futuro. Con la tecnología a nuestra disposición, las posibilidades son ilimitadas. Todo lo que necesitamos hacer es asegurarnos de seguir hablando”.

Stephen Hawking, junto a su hija Lucy,  imparte una conferencia en Washington. AFP
Stephen Hawking, junto a su hija Lucy, imparte una conferencia en Washington. AFP
III. Los líderes religiosos, en pie de guerra contra Hawking

Antes de que el polémico libro The Grand Design hubiera aparecido en las librerías, algunos líderes religiosos pusieron el grito en el cielo. Así, el arzobispo de Canterbury, Rowan Williams, y otros líderes religiosos británicos han criticado al astrofísico Stephen Hawking por descartar a Dios como creador del Universo: «Creer en Dios no consiste en como taponar un agujero y explicar cómo unas cosas se relacionan con otras en el Universo, sino que es la creencia de que hay un agente inteligente y vivo de cuya actividad depende en última instancia todo lo que existe», declaró el líder anglicano al diario The Times.

«La física por sí sola no resolverá la cuestión de por qué existe algo en lugar de nada», agregó Williams.

Por su parte, el gran rabino de Inglaterra, Jonathan Sacks, señala en un artículo publicado en el mismo diario, The Times, que «la ciencia trata de explicar y la religión, de interpretar. A la Biblia sencillamente no le interesa cómo se creó el Universo». Y añade: «La ciencia desarticula las cosas para ver cómo funcionan. La religión las junta para ver qué significan. Son dos empresas intelectuales distintas. Incluso ocupan diferentes hemisferios del cerebro», señala Sacks.

El arzobispo de Westminster y primado de la Iglesia católica de Inglaterra y Gales, Vincent Nichols, dijo suscribir totalmente las palabras del gran rabino sobre la relación entre religión y ciencia. También el presidente del Consejo Islámico de Gran Bretaña, Ibrahim Mogra, atacó las tesis de Hawking y dijo que «si uno mira el Universo, todo apunta a la existencia de un creador que le dio origen».

Por otra parte, el biólogo y ateo militante Richard Dawkins, autor del libro 'El Espejismo de Dios', declaró a The Times que «el darwinismo expulsó a Dios de la biología, pero en la física persistió la incertidumbre. Ahora, sin embargo, Hawking le ha asestado el golpe de gracia».

Por el contrario, para el astrofísico y teólogo David Wilkinson, «el Dios en el que creen los cristianos es un Dios íntimamente involucrado en todo momento de la historia del universo y no sólo en sus comienzos».

A su vez, el presidente de METANEXUS, la Sociedad Internacional de la Ciencia y la Religión, George Ellis, rechaza el argumento expuesto por Hawking en su libro en el sentido de que la filosofía no tiene ya sentido al haber sido suplantada por la ciencia. «La filosofía no está muerta. Todo punto de vista está imbuido de filosofía. ¿Por qué la misma ciencia merece la pena? La respuesta es filosófica y emocional. La ciencia no puede responder a la pregunta sobre sí misma», explica Ellis.

IV. La interpretación de los medios de comunicación

Como comentamos al comienzo, hemos recopilado unas cien entradas procedentes de Internet, en las que los medios de comunicación (prensa, radio, televisión, redes sociales, youtube..) comentan y toman postura ante el libro The Grand Design de Stephen Hawking.

Entre todas ellas hemos escogido una crónica procedente del diario andaluz Ideal, que ha sistematizado muy bien, a nuestro juicio, el estado de la cuestión. En las páginas de SOCIEDAD (21 De septiembre), titula: “La ciencia va más allá”. Y subtitula: “Los propios teólogos admiten que «la ciencia es atea» y que sería «un milagro» que pudiera probarse la existencia o inexistencia de Dios”.

La periodista de Vocento Isabel Urrutia, escribe, entre otras cosas:

“Dios se ha convertido, para algunos, en una vaca de la que se puede sacar leche y queso!». No se asusten, que no es una blasfemia. Lo decía un místico alemán, Eckhart de Hocheim, un dominico simpático y con buena pluma que nació en la Edad Media y ha inspirado a un sinfín de filósofos, creyentes y no creyentes. El bueno de Eckhart se quejaba simplemente del tan traído y llevado concepto del Sumo Creador, al que se exprime hasta la última gota cuando «por definición se escapa a nuestra comprensión». Pero no importa, siempre hay excusa para entrar al trapo y engolfarse en dimes y diretes con motivo de la existencia (o no) de Dios. En pleno siglo XXI, sigue dando mucho juego a la hora de vender libros. Ver para creer”.

Y respecto al libro de Hawking escribe: “El último capítulo lo ha escrito Stephen Hawking junto a su colega Leonard Mlodinow en 'The Grand Design' ('El gran diseño'), que sale a la venta hoy en Gran Bretaña y ha hecho correr ríos de tinta antes de que nadie haya tenido oportunidad de leérselo de cabo a rabo. ¿De verdad Dios es una idea superflua? Si lo afirma Hawking, alguna credibilidad habrá que darle. ¿O no es para tanto? Toda la tormenta mediática, que va creciendo por momentos, tiene ese punto de partida. Y muy posiblemente se recrudezca con motivo de la primera visita de Benedicto XVI a Reino Unido -justo dentro de una semana-, ya que no faltará quien saque a colación el tema de marras en un país que cuenta con varios científicos obsesionados con el Más Allá. Además del zoólogo ateo Richard Dawkins, autor de 'El espejismo de Dios', ahora acaba de saltar a la palestra Hawking con su vehemencia habitual. El debate está servido."

La periodista reconoce que sabe poco del libro: “Por lo poco que ha trascendido de 'The Grand Design' (extractos publicados en el diario inglés The Times), el catedrático emérito de Cambridge se reafirma en una idea que lleva años defendiendo a machamartillo: Dios no es necesario para explicar el origen del Universo”.

Y prosigue: “Es una hipótesis que encaja a la perfección en su forma de pensar, modelada en su infancia por una madre apasionadamente comunista que más tarde le sirvió en bandeja las obras completas del filósofo Bertrand Russell, un ateo militante que dejó clara su posición en 'Por qué no soy cristiano'. En aquel ensayo, Russell sostenía que '(...) la religión cristiana organizada como Iglesia ha sido y es aún la principal enemiga del progreso moral en el mundo'. Quede claro que Hawking nunca ha llegado públicamente a suscribir algo así, pero le habrá dado mucho que pensar”.

La periodista comenta: “Pensar se le da de maravilla y su amplitud de miras llama la atención: no sólo teoriza sobre el 'Big Bang' o los multiversos (la posibilidad de que existan universos simultáneos), sino que forma parte de la Academia Pontificia de las Ciencias, un organismo que promueve la investigación bajo la protección del Papa. No depende directamente del Vaticano, pero el protocolo de esta institución prescribe que los miembros sean oficialmente elegidos por el Pontífice. Nada, todo hay que decirlo, que cause malestar al autor de The Grand Desig'. Hawking no se encomienda ni a Dios ni al diablo. Va por libre. No hay cosa que le cause más placer que darle vueltas sin límites al magín. Incluso hasta salirse de los estrictos confines de su especialidad para adentrarse en esa nebulosa que algunos, como el mismísimo San Agustín, daban por impenetrable... «Si lo comprendes, entonces no es Dios», alertaba el hijo de Santa Mónica, un apasionado de la especulación y los libros igual que Hawking”.

El artículo de IDEAL de Granada incluye algunas opiniones contrastadas: “Lo propio de la ciencia es la cautela. Pisar sobre suelo firme. No obstante, para abrir camino hacen falta hipótesis que luego se confirman o descartan. Pues bien, como recordaba recientemente Jorge Wagensberg, profesor de Teoría de los Procesos Irreversibles en la Universidad de Barcelona, «la no necesidad de Dios es una hipótesis, ¡no una tesis!». O sea, se trata de una conjetura, nada que esté probado. Y eso no hiere la sensibilidad de nadie: baste recordar el caso emblemático del biólogo molecular y genetista Francisco José Ayala, un ex dominico que se define como 'neodarwinista'. En su trabajo diario prescinde de Dios tranquilamente y, a la hora de posicionarse más allá de la ciencia, no duda en defender su existencia”.

“¿Religión y ciencia son, por tanto, compartimentos estancos?” se pregunta la periodista. «Nosotros nos ocupamos de la mente, vosotros del cerebro», solía repetir Juan Pablo II a los científicos, apelando a la típica distinción cuerpo-alma. Una separación que, como es lógico, trae de cabeza a los neurólogos: ¿puede haber mente sin cerebro? En fin, ahí queda el debate.

Y continúa: “Nada que escandalice al jesuita Juan Antonio Estrada, catedrático de Filosofía de la Religión en la Universidad de Granada: «La ciencia es metodológicamente atea». Su campo de trabajo son los hechos comprobables y punto. Sería un milagro que pudiera probar la existencia (o no) de Dios. «Y sabe lo que le digo, yo creo que la gente de a pie, sobrada de sentido común, tampoco lo entiende perfectamente», añade el teólogo”.

“A su juicio, la verdadera dificultad para defender la existencia de Dios es otra muy distinta, alejada de la ciencia y tan antigua como el hombre. Lo mismo piensa Javier Leach, director de la Cátedra Ciencia, Tecnología y Religión de la Universidad de Comillas. «El mal es una pregunta sin respuesta». Ahí reside el mayor de los problemas: ¿cómo explicar la existencia de un Dios misericordioso ante la muerte de un niño? Ese dolor remueve los cimientos del alma mucho más que cualquier teoría sobre el 'Big Bang' o los 'multiversos burbuja' que nacen de forma espontánea en el 'continuum' espacio-tiempo”.

“Juan Antonio Estrada reconoce que, desde la perspectiva cristiana, sólo queda entonces emular la figura de «un hombre que luchó contra el mal y puso en manos de Dios su destino». Aquella figura es Jesús de Nazaret. En definitiva, no hay nada nuevo bajo el sol. Estrada está convencido de que los 'multiversos burbuja' y el 'Big Bang' no hacen sombra al inspirador del cristianismo. Seguro que le haría gracia el chiste que una vez soltó el premio Nobel de Física Leon Lederman: «¿El origen del mundo? Puuuf, qué difícil. ¡Dios sabe lo que pasó!». Al tiempo. La ciencia es imparable”.

Conclusión

El libro de Hawking tendrá un gran éxito de ventas. Eso es seguro. Y es lo que se pretendía con toda esta polvareda, demasiado artificial para algunos. En el diario El País (6 septiembre 2010), la periodista Mónica Salomone, se pregunta por la legitimidad de la ciencia por dictaminar si existe o no existe Dios.

Escribe: “para muchos, los intentos por trazar una frontera clara entre la ciencia y la religión estaban superados porque la comunidad científica no se ocupaba de eventuales conflictos entre ambos. Pero entonces llega el físico Stephen W. Hawking, escribe que no hace falta Dios para explicar el Universo y se produce una tormenta mediática. ¿No se consideraba este tema una prueba superada? No."

Antes de decidirse a hacer el primer trasplante de órganos entre humanos, en 1954, el cirujano Joseph E. Murray, Nobel de Medicina en 1990, consultó a varios líderes religiosos: "Parecía lo natural", ha dicho Murray. Es sólo uno de los múltiples ejemplos del vínculo entre religión y ciencia. Un nexo tan vigente aún hoy como encendidos han sido los debates sobre la investigación con células madre o la enseñanza de la teoría de la evolución.

Para muchos, se trata de asuntos donde no se mezclan la ciencia y la religión porque la primera utiliza un método en teoría blindado a las propias creencias y porque va a lo que va, sin dejarse influir por la segunda. La repercusión que ha tenido el libro "El gran diseño" de Stephen Hawking, sin embargo, hace pensar que la muralla entre Dios y la ciencia es permeable.


Juan Antonio Martínez de la Fe y Leandro Sequeiros son Colaboradores de la Cátedra Ciencia- Tecnología y Religión de la Universidad Comillas.



Juan Antonio Martínez de la Fe y Leandro Sequeiros
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151.Publicado por Samuel el 05/11/2010 16:09
Saludos de nuevo, leandro:

En tu último comentario no haces más que darme la razón. Pones de manifiesto, no sólo que existen muchas tendencias filosóficas diferentes, sino que elegir una u otra es un acto subjetivo y relativo a nuestras necesidades.

Enc ualquier caso, tu frase anterior de "Falta mucho camino todavía." no tiene sentido objetivo alguno; ya sea porque no es posible justificar que realmente hay un camino, o porque, de haberlo, no sabemos si el camino tiene fin o sentido. Tú mismo dudas en otro post posterior de que realmente lleguemos a la verdad absoluta. Te contradices.

Si a este subjetivismo y relativismo filosófico, lo quieres llamar escepticismo o no, es lo de menos. La cuestión es que hay muchas tendencias filosóficas, todas ellas en igualdad de condiciones, y que somos y seremos incapaces de descubir cuál es la Verdadera. Sólo nos queda la duda y la resignación.

Y, para finalizar, sólo decirte, que es una lástima que; aún después de tantos siglos de disputas, todavia siga habiendo luchas por imponer una filosofía sobre las demás. Ya debería estar claro que somos -y seremos- incapaces de justificar la Veracidad de una sobre la demas. Todas las filosofías son posibles y ninguna es refutable. Estamos en un callejón sin salida, del que queremos salir a base de fe; creer sin justificar en una de las múltiples opciones, por el simple hecho de que una de las opciones nos parece subjetivamente más creible -o la necesitamos para nuestra conveniencia más- que las otras.

Un saludo.



152.Publicado por leandro el 06/11/2010 10:44
Ayer por la tarde estuve en Sevilla en la presentación del libro "Filosofía de la Naturaleza. La otra mirada" de José Luis San Miguel de Pablos (que es colaborador de Tendencias21) y en el debate estuvimos hablando de estas cosas. ¿Qué es lo que los humanos podemos conocer de la realidad material que nos rodea? ¿qué sabemos del universo? ¿Qué grado de VERDAD tienen las ideas de Hawking? ¿Qué es la filosofía o las filosofías, puesto que hay muchos modelos filosóficos? Personalmente no soy un escéptico, pero no quiero caer en dogmatismos. La VERDAD es siempre escurridiza. La VERDAD se sitúa siempre en el horizonte. Y por mucho que caminemos nunca llegamos al final del horizonte. "Búsqueda sin término" decía Popper. "Conjeturas y refutaciones" decía en otro lugar. A eso es a lo que modestamente llegamos los humanos.. No somos dioses. Somos rastreadores de verdades siempre provisionales...

153.Publicado por Jorge iniesta el 06/11/2010 11:04
¿Qué grado de VERDAD tienen las ideas de Hawking?



Estimado Leandro:

es una pregunta interesante. Hawking ya ha descubierto varias cosas importantes en cosmología y también Penrose. En cosmología es importantísimo el uso de las matemáticas. Veamos si Hawking demuestra su tesis con la ayuda de las ecuaciones matemáticas aunque por supuesto no aparecerán en su nuevo libro


154.Publicado por Jorge iniesta el 06/11/2010 11:17
La VERDAD es siempre escurridiza.


Estimado Leandro:

lo que se busca ahora es precisamente una teoría del todo: No sé si después de la teoría del todo el universo estará explicado en su totalidad aunque lo dudo; el universo es extraordinariamente complejo. Por supuesto la verdad existe en las ciencias; contempla a la física desde sus inicios hasta la actualidad; y lo mismo sucede para las demás ciencias; ahora bien, el que haya un final para el conocimiento puede ser dudoso; pero eso es lo que se busca: explicar científicamente la totalidad de lo real.


155.Publicado por Marcos el 06/11/2010 14:22
Este debate se acaba deforma rápida: que los fieles demuestren que dios existe.

Adelante.

156.Publicado por Marcos el 06/11/2010 14:27
Samuel:

Entonces, la Biblia y demás textos sagrados son meras especualciones, ¿no?

El problema es que muchas personas se toman esas esepcualciones como hechos probados; y eso es una aberración intelectual.

Yo no soy agnóstico; soy ateo; porque la ciencia confirma, a cada paso, que dios existe tanto como los unicornios o Hamlet. La ciencia no es especulativa. Explora, analiza, saca conlcuisones; y entre esas conclusiones no hay ningún dios.

Un saludo.

157.Publicado por Jorge iniesta el 06/11/2010 16:53

La biblia no tiene nada de sagrado; es un libro de folklore escrito en su mayor parte en la Edad del Bronce: Que la gente tome por sagrado un mero libro da la medida de la cultura de esa gente. Ya se encargan los poderes políticos en maridaje con la religión de no informar a los ciudadanos de la situación de las diversas ciencias y en especial de la paleoantropología. Se mantiene a los ciudadanos en un estado de estupidez e imbecilidad acusadísimos con tal de que los privilegios políticos y los religiosos se mantengan en un mutualismo beneficioso para las dos partes.

158.Publicado por Samuel el 06/11/2010 18:52
Saludos, Marcos. Bienvenido a la discusión:

Entonces, la Biblia y demás textos sagrados son meras especualciones, ¿no?


Por supuesto, pero no te quepa duda, de que toda afrmación sobre Dios lo es; incluida las afirmaciones procedentes de interpretar la ciencia.

La ciencia en su quehacer diario, evidentemente no especula sino que demuestra; pero en el mismo momento en que habla sobre temas metafísicos, especula tanto o más que cualquier sacerdote en el altar.

Un saludo.

159.Publicado por Samuel el 06/11/2010 18:57
Marcos:

Este debate se acaba deforma rápida: que los fieles demuestren que dios existe.


Demuestra tú formalmente la afirmación gramatcalmente negativa: Dios no existe.
No hay demostración formal para ninguna de las dos afirmaciones sobre Dios, de ahí viene el debate centenario -y sin solución, por cierto- entre creyentes y ateos.

Se está hablando aquí de un tema metafísico. Y no hay manera de justidicar o demostrar nada metafísico, de ahí a que se puedan escribir miles de comentarios en esta web sin que nadie termine ganando.

Yo apuesto por ese empate técnico que supone el agnosticismo. Resignarse a nuestra incapacidad de conocer la Verdad del mundo metafísico.

Un saludo.

160.Publicado por Toti Caresani el 06/11/2010 20:04
"Los cielos cuentan la gloria de Dios, y el firmamento anuncia la obra de sus manos. Un día comunica el mensaje a otro día, y una noche a otra noche declara la noticia. NO ES UN LENGUAJE DE PALABRAS, NI ES OIDA SU VOZ. Pero por toda la tierra salió su pregon, y hasta el extremo del mundo su lenguaje."Sal.19:1-4...
"Dice el necio en su corazon: No hay Dios. Se han corrompido, hacen obras abominables" Sal.14:1..."Porque las cosas invisibles de él, su eterno poder y divinidad, se hacen claramente visibles desde la creación del mundo, siendo entendidas por medio de las cosas hechas, de modo que no tienen excusa.Pues habiendo conocido a Dios, no le glorificaron como a Dios, ni le dieron gracias, sino que se hicieron vanos en sus razonamientos, y su necio corazon fue entenebrecido. Profesando ser sabios se hicieron necios...adorando y dando culto a las criaturas en lugar de al Creador, el cual es bendito por los siglos.Amen" Rom.1:20-25..."POR LA FE entendemos que el universo fue ENTERAMENTE organizado por la palabra de Dios, de modo que lo que se ve fue hecho de cosas no visibles" Heb.11:3 .

161.Publicado por Jorge iniesta el 06/11/2010 20:50
Toti Caresani :

Anda que menudas parrafadas sin sentido que has escrito. Deja de leer tanto la biblia que te va a destruir el cerebro.

162.Publicado por Gustavo Rozas Valz el 06/11/2010 22:00
Lo que parece inaudito, es siquiera tener la osadía de comparar a la ciencia con la religión.... La religión es sólo un fenómeno social, circunscrito al campo de lo psicólogico y socio-cultural; que tiene su punto de partida con la civilización humana, que en el contexto global del universo, simplemente no representa nada de nada... es más, es casi absolutamente irrelevante. ¿ Hubo religión, antes de que surgieran civilizaciones?. Por supuesto que no... Se habla una vez de ese sofisma absurdo de que no se puede demostrar la no existencia de Dios; cuando la existencia es de carácter positivo. Es decir debe demostrarse de ningún modo suponerse; pués bajo ese punto de vista, no se podría demostrar la no existencia de cuanta absurda y fantasiosa identidad se nos pueda pasar por la mente... tanto menos demostrable, cuanto más absurdo, gaseoso, abstruso , difuso, sea su arbitrario concepto... La existencia de Dios, tiene que demostrarse. ¿ Hay siquiera un modelo matemático que postule la existencia de Dios?. El cargo por la demostración de una afirmación del calibre e importancia acerca de la existencia de una entidad creadora del universo, definitivamente corre por cuenta y riesgo de quienes se atreven a postularla. No de quienes coherentemente optan por desestimarla ante la más absoluta ausencia de indicios o evidencias.

Aquí no se trata de dos formas diferentes de interpretacion de la realidad. Sólo hay una interpretación de la realidad que corre por cuenta de la ciencia. La religión carece de autoridad para asumir un papel que le queda tan grande. La religión, es una postura ante la vida, tan respetable como cualquier otra. Podemos creer en lo que nos dé la gana. En Dios, en Alá , en Yahve ( los tres dioses del tronco judeocristiano). Podemos creer en Zeus, en la Diosa Kali o en cualquier otra deidad, que para el caso es lo mismo. Y eso sólo tendrá validéz para nuestro fuero interno, y para quienes comparten con nosotros esas supersticiones o creencias. Nada tiene que ver eso con la verdad científica. El único método serio y válido para una adecuada aproximación con la realidad....Basta ya de tanta soberbia y arrogancia antropocentrista. El universo se las puede arreglar muy bien sin nosotros y por supuesto sin nuestra más fantasiosa creación, Dios.

163.Publicado por David Mejía García el 06/11/2010 22:32
Todo es muy sencillo, aún carecemos del potencial para comprender nuestro universo, así como en la era antigua, concebiamos el mundo exterior de una manera parecida a la visión bidimensional ( largo y ancho ), y en la época anterior al despertar de la ciencia, era impensable un universo como el que conocemos hoy actualmente vemos el mundo a través de nuestra limitacion tridimensional. O sea, queremos meter al universo entero, juto con su origen y destino en una cajita de 3 dimensiones, siendo que teoricamente existen muchas, muchas mas. Nos urge saber un principio y un final, la existyencia de un creador y su papel en la " creación " .
Me produce cierta sensación de risa y pena a la vez que estemos igual que las personas que acusaron a Galileo, afrerados a meter al universo en nuestra puqueña cajita de comprension cósmica y teolgica.´
Podría ser que el universo por su real naturaleza no tenga principio ni fin, y solo sean inimaginables universos entrelazados entre si,como hilos de una soga, en una danza mas alla del término de la eternidad que usamos.
Cabe aclarar que comparto la idea de un Dios, un gran director de orquesta del diseño universal.

164.Publicado por David Mejía García el 06/11/2010 22:34
Todo es muy sencillo, aún carecemos del potencial para comprender nuestro universo, así como en la era antigua, concebíamos el mundo exterior de una manera parecida a la visión bidimensional ( largo y ancho ), y en la época anterior al despertar de la ciencia, era impensable un universo como el que conocemos hoy actualmente vemos el mundo a través de nuestra limitación tridimensional. O sea, queremos meter al universo entero, junto con su origen y destino en una cajita de 3 dimensiones, siendo que teóricamente existen muchas, muchas más. Nos urge saber un principio y un final, la existencia de un creador y su papel en la " creación” .
Me produce cierta sensación de risa y pena a la vez que estemos igual que las personas que acusaron a Galileo, aferrados a meter al universo en nuestra pequeña cajita de comprensión cósmica y teológica.´
Podría ser que el universo por su real naturaleza no tenga principio ni fin, y solo sean inimaginables universos entrelazados entre si, como hilos de una soga, en una danza mas allá del término de la eternidad que usamos.
Cabe aclarar que comparto la idea de un Dios, un gran director de orquesta del diseño universal.

165.Publicado por Jorge iniesta el 07/11/2010 11:12
Lo que parece inaudito, es siquiera tener la osadía de comparar a la ciencia con la religión.... La religión es sólo un fenómeno social, circunscrito al campo de lo psicólogico y socio-cultural



Gustavo Rozas Valz : muy de acuerdo contigo. La ciencia es la única que puede demostrar de dónde surgió nuestro universo y por tanto descartar a dios como creador de ese nuestro universo. Si se demuestra que no se necesita a dios para explicar el origen de este universo el problema de dios estará zanjado.




166.Publicado por leandro el 07/11/2010 11:20
Desde luego, el tema está dando para intercambiar ideas interesantísmas. Pero detrás de cada idea está una concepción del mundo, una concepción de lo que es el conocimiento y la verdad. Nos expresamos a nosotros mismos. Es nuestra propia vida y el sentido último del TODO.. Las opiniones de Jorge Iniesta, Samuel, Gustavo, David, Marcos y Toti parecen ser completamente diferentes. Y las de Hawking o Penrose. Pero en el fondo son las construcciones mentales que los seres humanos nos hacemos para COMPRENDER lo incomprensible, EXPLICAR lo inexplicable. Encontrar SENTIDO a lo que aparentemente es sinsentido. Intentamos meter RACIONALIDAD en nuestras razones..
Nos estamos metiendo en un terreno METAFISICO. Frente a la antigua metafísica aristotélica o tomista, creo que los científicos hemos de RECUPERAR Y REIVINDICAR la verdadera METAFISICA: la legitimidad de hacernos preguntas por lo que está detrás del gran teatro de la FISIS (LA NATURALEZA). La Meta-Física, lo que está detrás del escenario... Lo que sustenta las afirmaciones de la ciencia. La racionalidad y los límites del saber humano..
Frente a las formulaciones excesivamente racionalistas que pretenden DEMOSTRAR y VERIFICAR todo, yo aqui me siento un poco más popperiano: no se trata de DEMOSTRAR sino de FALSAR: justificar el sinsentido de una formulación..
Os invito a descargar gratis este libro: http://www.bubok.com/libros/172454/QUE-PUEDO-SABER-Teoria-del-Conocimiento

167.Publicado por Jorge iniesta el 07/11/2010 12:18
Pero en el fondo son las construcciones mentales que los seres humanos nos hacemos para COMPRENDER lo incomprensible, EXPLICAR lo inexplicable. Encontrar SENTIDO a lo que aparentemente es sinsentido.


Leandro:

si una cosa es incomprensible, por definición, no se puede comprender; y si es comprensible, entonces se puede comprender. Esto es lo que hace la ciencia: no comprende lo incomprensible sino que comprende lo comprensible. La prueba del avance está en cómo era la ciencia en el siglo XVII y como lo es en el siglo XXI. Hasta ahora no parece haber límites para la comprensión científica de la realidad. Ahora bien, es muy posible que la complejidad neuronal del cerebro sea menor que la complejidad estructural del universo ; en cuyo caso puede haber un límite de cognoscibilidad con respecto a la intelección del universo. Sin embargo tenemos la matemática cuy a potencia es extraordinaria para la comprensión del universo. También cabe la posibilidad de que al ser el cerebro un producto del universo, aquél tenga la postencia necesaria para entendre científicamente el universo. Veremos si la teoría del todo cierra el círculo cognitivo en realación a la comprensión de la realidad o no lo cierra. Esto está pendiente.


168.Publicado por Marcos el 07/11/2010 16:06
Samuel:

Iba a responderte, pero se me ha adelantado Gustavo Rozas Valz; y su respuesta es mejor que cualquiera de las que yo pudiera haberte dado.

Sí: dios es algo metafísco, no real. Tú mismo lo has dicho. O sea, que el debate resulta, claro, absurdo: dios es un invento; y su existencia puede negarse tanto como se niega la existencia de las hadas y de las brujas. ¿O es que la proposición "No existen las brujas" tampoco puede probarse? Según tu opinión, la ciencia debería abstraerse de probar la no existencia de las brujas, como son cosas metafísicas...

Lamento el sarcasmo.

Lo que quiero decir es que el debate entre fieles y no fieles se sostiene a causa de un error lógico; y los fieles son irreductibles, porque creen. Desarmarlos resulta muy complicado: lal fe es un rasgo de los fanáticos.

Un Saludo.

169.Publicado por Samuel el 07/11/2010 19:14
Marcos:

Sí, la respuesta de Gustavo es mejor, es de premio novel, vamos. Que se paren las máquinas que hay que cambiar la portada del diario de mañana: ¡¡un jóven lector de tendencias21 ha demostrado la no existencia de Dios!!

Perdona el sarcasmo.

Amigo mio, la no existencia de hadas es un tema metafísico -por no haber evidencias experimentales ni a favor ni en contra- y por lo tanto es una cuestión ajena a la ciencia. Realmente podría haber hadas, quizás en otra parte del universo, quizás en otros universos...El error lógico lo cometéis los fanáticos cientificistas, que creeis; con fe ciega, que la falta de evidencias de algo, demuestra automáticamente y formalmente y de forma justificada que algo no existe.

Eso es un error lógio, Marcos.

Debe quedar muy claro: el que nunca se haya observado experiencias sobre un objeto de estudio concreto no justifica formalmente que jamás se vaya a observar tal objeto. Es que no es lógicamente congruente tal intento de demostración.

Por ejemplo; no tenemos evidencia alguna; ni directa ni indirecta de la veracidad de la teoría de cuerdas. Nunca se ha observado una cuerda y, además, parece que es una teoría que jamás podrá ser confirmada o refurtada por las enormes energías que haría falta en su estudio, sin embargo; nadie afirma alegremente que la teoría de cuerdas es una imaginación del hombre -y conste que puede serlo-. Vamos que hay mucho prejuicio e hipocresía entre los científicos.

Para terminar, comentarte una cosa:

1) No existe Dios, es una afirmación gramaticalmente negativa -pero afirmación al fin y al cabo-.
2) En ciencia toda afirmación debe ser experimentalmente confirmada de manera objetiva.

Contéstame, por favor a lo siguiente:

¿Cuales son las evidencias empíricas con las que se ha experimentado controladamente para confirmar la afirmación 1)?

Yo te respondo: ninguna. No hay evidencias de la no existencia de Dios, como tampoco las hay de la existencia de Dios. Y te repito una y mil veces, que la falta de evidencia de algo, no es una evidencia en sí misma, no es una salida válida -pero sí es muy usada a la desesperada por los fanáticos científicos-.
Y si no hay evidencias con las que experimentar objetivamente, el método científico falla, y con él la ciencia.

Tú puedes tener muy claro tu planteamiento, y no bajarte del burro, pero debes ser muy consciente de que estás filosofando y no haciendo ciencia. Esto último es muy importante.

Un saludo.

P.D. Si tomamos la salida fácil de tomar como evidencia experimental sobre algo, la falta de evidencia experimental de ese algo, a parte de no ser lógicamente congruente -ni válido-, es que estraríamos en un terreno peligroso. Me explico:

Argumentación 1:

1) Quiero estudiar si Dios no existe.
2) Como no hay evidencias de la existencia de Dios, tomo alegremente -e incongruentemente, insisto- esa falta de evidencias a favor, como una evidencia en contra.
3) Concluimos así que Dios no existe por falta de evidencias a favor.

Esto es una falacia como una catedral, pero incluso si la tomásemos como válida, también podríamos hacer lo siguiente:

Argumentación 2:

1) Quiero estudiar si Dios existe.
2) Como no hay evidencias experimentales de la no existencia de Dios -PORQUE NO LAS HAY, QUE CONSTE; NO HAY NADA SENSIBLE QUE INDIQUE QUE NO EXISTA DIOS-, tomo alegremente -e incongruentemente- esa falta de evidencias en contra, como una evidencia a favor.
3) Concluimos así que Dios sí existe por falta de evidencias en contra.

Esta opción es la que están tomando los creyentes que participan en esta discusión, pero sigue siendo una falacia e igual de inválida lógicamente.

Por favor, ¿es que es tan difícil de entender que estamos hablando de entidades metafísicas? ¿y tan difícil es de entender que, desde Kant, sabemos que no podemos conocer nada de lo que no tengamos evidencias empríricas?

Estamos perdiendo el tiempo porque lo único que podemos hacer es resignarnos en nuestra ignorancia, y abrazar nuestras creencias -a favor o en contra-, y consolarnos con ellas.

El verdadero valiente, el más fiel al a razón, es el que acepta el agnosticismo.

Un saludo y perdón por la parrafada.














170.Publicado por Samuel el 07/11/2010 19:16
Por cierto, Marcos:

lal fe es un rasgo de los fanáticos


Como dirían los creyentes cristianos: no critiques la paja en el ojo ajeno, y presta atención a la viga que tienes en el tuyo.

Un saludo.

171.Publicado por amada el 07/11/2010 20:43
‎..mm..quizás a todo aquello que nosotros le llamamos divinidad, espiritualidad, alma, magia, eso que existe, preguntas que para la ciencia existen..., y que la razón aún no está en condiciones, y quizás lejos de explicar, o por lo menos con serios problemas para aunar o entender con el método científico, como UN TODO, quizás "es explicable" algún día, quizás "es ciencia", es sorprendente, es invisible, es milagroso, es de un poder infinito, es energía sutil, nos parece mágico o cuestión de Fe, pero es ciencia y algún día lo entenderemos así....(si es que nos mantenemos como especie), entonces quizás cuando se "termine de responder a la última pregunta en el universo" científicamente, recién ahí "entenderemos/explicaremos" TODO, lo físico, lo sutil, lo divino....pero quizás allí acaba TODO, y por eso nunca llegaremos allí ....a la unión , al todo, a lo divino....a explicar con "nuestro método científico" toda esta inconmesurable complejidad.....se nos escapa más.... mientras más nos acercamos....
Amada

172.Publicado por Marcos el 07/11/2010 21:29
Samuel:

Llevas razón en lo que dices; y eso me congratula, porque al menos comprendes que considerar que dios existe (en base a esa falta de pruebas en contra de que dios no existe) es también una falacia.

Acepto que, en muchas ocasiones, mi insistencia puede sonar igual que la letanía de un fanático, pero, ¿no te parece que aquéllos que creen ciegamente son más fanáticos aún? De todas formas, pido perdón si he parecido maleducado en algún comentario.

No estoy de acuerdo en una cuestión: ¿cómo es posible que no podamos saber nada sobre lo metafísico y, misteriosamente, se tenga nociones de dioses y duendes? Quiero decir, si no tuviéramos acceso al mundo de la metafísica debido a que, como bien argumentas, no hay pruebas empíricas, ni siquiera existiría en el lenguaje de los hombres palabras como "dios", "ontología", hada, bruja... todas ellas referidas al mundo de lo metafísico. Me resulta curioso que apeles a la ignorancia que ha de ser aceptada si se trata de cuestiones metafísicas y que, una y otra vez, esas mismas cuestiones se cuelen tanto en la labor de los filósofos como en el habla cotidiana. Una cosa que se ignora, se ignora de forma completa; ¿o acaso hay grados de ignorancia, como en el caso de dios, de quien conocemos su nombre y del cual debatimos a todas horas? Es extraño: le damos nombre a las criaturas que surgen de las profundidades de lo metafísico, incognoscibles por definición. ¿Qué piensas de esto? ¿Cómo se puede tener noción de algo que no se puede conocer?

Puede que la teoría de las supercuerdas tenga un nombre equivocado, y debamos, ya que no ha sido completamente demostrada, hablar de hipótesis.

Otro saludo.

173.Publicado por Marcos el 07/11/2010 21:51
Smuel:

Leo en tu blog:

"Incluso si conseguimos explicar toda la realidad sólo a partir de leyes naturales, todavía nos quedará explicar dichas leyes naturales. Y conocer lo que causa la existencia de dichas leyes, o justificar que nada causa dichas leyes, es algo que entra dentro del campo de la metafísica."

No entiendo. ¿Por qué concoer lo que causa las leyes naturales va a ser asunto de la metafísica? ¿No hay evidencias, por mínimas que sean, de que el origen del universo fue el "Big Bang"? ¿El "Big Bang" es asunto de la metafísca? Si descubrimos el "Big Bang" del "Big Bang", ¿tal descubrimiento será metafísico? Si algo se puede "descubrir", entonces tal cosa no es espculativa, porque todo lo que se descubre tiene una existencia "física", fundamentada en evidencias empíricas, ¿no?

Quizá, hoy por hoy, la causa de las leyes naturales sea asunto de la metafísica; pero puede que dentro de, qué sé yo, quinientos años, la ciencia se haya adueñado de tal problema, y lo haya resuelto convenientemente; o sea, que haya resuelto el misterio de lo que hoy es "incognsocible", ¿no?

¿Qué opinas?

174.Publicado por Samuel el 07/11/2010 22:32
Saludos, Marcos:

Me alegro de que entiendas mi postura, e incluso que la compartas en parte.

¿o acaso hay grados de ignorancia, como en el caso de dios, de quien conocemos su nombre y del cual debatimos a todas horas? Es extraño: le damos nombre a las criaturas que surgen de las profundidades de lo metafísico, incognoscibles por definición. ¿Qué piensas de esto? ¿Cómo se puede tener noción de algo que no se puede conocer?


Ignorancia: La ignorancia (del verbo "ignorar", del latín ignorare -"no saber"-, derivado negativo de la raíz gnō- de (g)noscere -"saber"-[1] [2] ) suele entenderse de forma general como ausencia de conocimiento.

Te estás confundiendo, no le damos nombre a criaturas sacadas de lo metafísico, sino que describimos, imaginamos o inventamos, entidades de las que no tenemos evidencias sensibles. Existen infinitas posibilidades metafísicas que el hombre puede imaginar o inventar; literalmente infinitas. No es que se describa lo que no se conoce, sino que se imaginan cosas de las que no hay evidencias ni a favor ni en contra.

Y claro, la ignorancia o ausencia de conocimiento que tenemos sobre esas cosas que imaginamos son completas, no hay grados de ignorancia; algo se ignora o no se ignora; pero la cuestión es que TODO lo metafísico escapa de poder ser conocido por el razonamiento humano.

Es decir; que poseemos la capacidad de imaginar y describir infinitas posibilidades metafísicas,p ero somos completamente ignorantes respecto a si sas realidades trascendentes tienen o no correspondencia con la realidad del mundo.

Espero que me hayas comprendido, Marcos.

Un saludo.









175.Publicado por Samuel el 07/11/2010 22:54
Marcos:

¿Por qué concoer lo que causa las leyes naturales va a ser asunto de la metafísica? ¿No hay evidencias, por mínimas que sean, de que el origen del universo fue el "Big Bang"? ¿El "Big Bang" es asunto de la metafísca?

Primero de todo, comentarte que la cosmología es una de las ciencias más polémicas que existen. Hay actualmente una lucha abierta entre quienes defienden su legitimidad como ciencia, y quienes la tienen más por flosofía que por otra cosa. Yo soy de los que opinan que la cosmología es pura especulación filosófica, es una opinión.

El Big Bang no es una ley, sino una teoría. Yo me refiero en mi blog a que; todas las leyes que pueblan la física actual, además de incompletas e incompatibles entre sí muchas de ellas, necesitan de explicación para realmente poder llamarlas conocimiento.

Te pongo un ejemplo: Sabemos que E=m.c^2, muy bien. Eso describe perfectamente cómo se comporta parte del mundo pero, ¿por qué esa igualdad? Esa es la cuestión, Marcos; ¿por qué E=m.c^2 y no, por ejemplo E=m.c^3 o E=m.c/2? Nadie lo sabe. En realidad con la física no sabemos nada, no llegamos a conocer mejor el mundo, sino a comprender cómo se comporta, a describir con un lenguaje no ambiguo -pero lenguaje al fin y al cabo- cómo vemos que se comporta el mundo, ¡y nada más!

No tenemos ni idea de por qué las leyes naturales son las que son, y eso es a lo que me refiero en mi blog. Si algún día -que lo dudo- el ser humano llega a la teoría del todo; sólo tendrá un montón de ecuaciones que nos ayudarán a describir y a predecir perfectamente el mundo, pero te aseguro que no conoceremos el mundo.

Para conocer, hay que explicar, y para explicar hay que relacionar causa y efecto, y la causa de que las leyes de nuestro mundo sean como son, necesariamente estarán fuera de nuestro mundo -no es posible que algo sea causa y efecto a la vez, no es congruente; no es posible que lo que causa las leyes del mundo formen parte del mismo mundo, como no es posible que la causa de que un cuerpo se mueva esté en el mismo cuerpo, necesariamente la causa será de algo externo a él-.

Es decir; la causa de que E=m.c^2 -suponiendola una ecuación válida y definitiva de la teoría del todo- estará fuera del mundo; formará parte de alguna otra realidad trascendente, algo de lo que no tenemos ni tendremos evidencias empíricas -por no formar parte de nuestro mundo sensible-.

Como posibilidades para explicar la causa de que las leyes sean las que son, tenemos infinitas posibilidades metafísicas. La selección de una de estas posibilidades en detrimento de las demás, es pura cuestión subjetiva, relativa a las necesidades que tenga el ser humano que se lo plantee.
Aquel que necesite creer en Dios, lo tomará como explicación, el fanático científico; tomara la postura metafísica de que no es necesario una causa externa para dichas leyes -sin poderlo justifcar de ninguna manera, por supuesto-, y el escéptico se resignará y aceptará que jamás se llegará a conocer la causa. En este último grupo me gusta considerarme a mí.

Un saludo.












176.Publicado por Mariano Gómez de olea el 08/11/2010 03:04
Para J.Iniesta. En el comentario 133 admitias la existencia de un Dios, el Dios-Universo, un ser autocreador, de la materia-energía y de las leyes físico-biológicas, con la condición de que no se debe confundir con el Dios de las religiones, especialmente con el Dios del cristianismo. En ninguno de los experimentos físicos y biológicos conocidos en la actualidad, se ha encontrado que la materia-energía tenga voluntad propia creadora, sino más bien al contrario; la materia-energía sigue dócilmente e inexorablemente las leyes físico-biológicas que el hombre ha descubierto en la naturaleza, sin encontrar un solo caso en el que la materia-energía manifieste capacidad de crear nuevas leyes, de crear vida partiendo solamente de la propia materia-energía, de crear obras de arte, de oponerse a las manipulaciones del investigador, de huir asustada, de perdonar, de amar, de improvisar o tomar decisiones especiales, etc., cosas que, excepto crear leyes físico-biológicas, habitualmente hace el hombre. ¿Es la materia-energía inferior al hombre?. ¿Es la causa inferior al efecto?.
Mientras la ciencia no demuestre que el universo y la vida pueden surgir espontáneamente (como propone Penrose), (cosa que ya se demostró imposible hace muchos años; recuérdese que del agua sin hervir nacieron renacuajos, pero al hervirla no nació nada), no podemos admitir que la materia-energía sea la creadora del universo y sus leyes. Estamos en un callejón sin salida. Algo falla en la fíisca básica. A la ciencia solo le queda seguir descubriendo más y más fenómenos de la naturaleza, inexplicables con las teorías actuales. Pienso que ha llegado el momento de que la ciencia tome decisiones drásticas, tal y como propone Lee Smolin en su libro "The trouble with Physics",en el que insiste en la necesidad de enfrentarse a las ideas básicas con un nuevo punto de vista que aclare los conceptos más profundos. Este objetivo se puede encontrar en mi libro "La materia, energía oscura" publicado recientemente.

177.Publicado por Jorge iniesta el 08/11/2010 10:10
Mariano Gómez de olea :


entonces, ¿tú crees que las leyes de la física o de la química son exteriores a la energía? ¿Quizás existen en un mundo metafísico?¿O en un mundo de las Ideas platónicas?


178.Publicado por Jorge iniesta el 08/11/2010 10:29
Es decir; la causa de que E=m.c^2 -suponiendola una ecuación válida y definitiva de la teoría del todo- estará fuera del mundo; formará parte de alguna otra realidad trascendente, algo de lo que no tenemos ni tendremos evidencias empíricas -por no formar parte de nuestro mundo sensible-.


Samuel:

¿quieres decir de que hay otra realidad trascendente que es la causa de que E = mc^2? ¿Un mundo de las Ideas platónicas?

Supongamos que hay esa otra realidad trascendente, ¿en qué consiste esa otra realidad trascendente? ¿cómo se sustenta? ¿O habrá una serie infinita de realidades trascendentes que sostienen el mundo-universo?



179.Publicado por Samuel el 08/11/2010 12:39
Querido Jorge:

¿quieres decir de que hay otra realidad trascendente que es la causa de que E = mc^2? ¿Un mundo de las Ideas platónicas?

Supongamos que hay esa otra realidad trascendente, ¿en qué consiste esa otra realidad trascendente? ¿cómo se sustenta? ¿O habrá una serie infinita de realidades trascendentes que sostienen el mundo-universo?


Podría haber una realidad trascendente que es la causa de que E=m.c^2, sí. Y también podría no haberla. Lo que debe quedarte claro, es que no hay evidencias a favor ni en contra de la necesidad de una causa para explicar E = m.c^2, es una cuestión metafísica sin duda.

Y ahí está lo grave del asunto; tú y muchos otros prepotentes cintificistas, creen; con fe ciega e injustificada, que la Verdad es que no hay necesidad de causa para que E = m.c^2 y no sea por ejemplo E = m.c^3. Es algo que afirman -Hawkins el primero- sin mostrar ninguna evidencia experimental a favor -como mucho toman como evidencia a fvor, la falta de evidencia en contra, con la falacia que ello supone y explico en mi post #169-.

En resumen; que explicar el universo, es algo que escapa a la capacidad del ser humano. Y si no somos capaces de explicar completamente el mundo -y no vale con encontrar una teoría descriptiva del todo, haría falta también explicar lo que causa esas ecuaciones-, ¿cómo nos atrevemos a negar la necesidad de entidades trascendentes? Es una prepotencia como la copa de un pino, y que seguro Hawkins ha dicho para vender más libros -él no es tonto y sabe que sólo hace marketing filosofando de esa manera-.

Un saludo, espero que entres un poco en razón, y dudes un poco más sobre lo que realmente conocemos del mundo. Te vendría muy bien formarte un poco más en filosofía de la ciencia, y verías claramente lo que te propongo.

Un saludo, y sed humildes. Aceptar nuestras limitaciones. No os dejéis llevar por vuestras necesidades, no tengáis fe en nada. Haceos escépticos respecto a lo metafísico.

Un saludo.






180.Publicado por Jorge iniesta el 08/11/2010 13:27
Haceos escépticos respecto a lo metafísico.



Samuel:

¿que quieres decir con esta frase? Yo soy escéptico respecto a lo metafísico; no creo que exista nada metafísico; ni dios, ni los ángeles, ni los arcángeles, ni las potestades, ni los gnomos, ni los pitufos, ni los unicornios; etc. etc. Podemos inventar infinitos entes metafísicos; es algo que puede hacer el cerebro humano y de hecho lo hace. Esto es una cuestión de psicología y sociología; son creaciones culturales y psicológicas como son los personajes de un libro de literatura. Esto lo hace el cerebro humano. Ahora bien, por el hecho de que lo hace el cerebro humano no significa que estos entes existan en realidad; es decir, tengan existencia extramental o extracultural. Tú dices que todos estos entes pueden existir realmente fuera del cerebro humano; justamente eso es lo que piensan los creyentes: Sin embargo no hay ninguna evidencia de cualquier tipo de que estos seres existan y sí hay evidencias de que estos seres son productos del cerebro y de la cultura. El cerebro los crea. Por ejemplo; ni ha habido ni hay ni habrá evidencia de que el personaje de ficción Ismael de la novela Movy Dick haya existido realmente y que le haya sucedido todo lo que le sucede en la novela. Pensar que este personaje puede existir en un mundo metafísico o en el mundo de las Ideas de Platón es una regresión del conocimiento a los tiempos de Platón y su mundo de las Ideas. Ya sé que tu eres agnóstico; es decir, que no sabes si una cosa es cierta o no cierta (ag-nosis; no conoces, no sabes). Con respecto a dios, eres agnóstico; no sabes si existe (independientemente de la mente humana, objetivamente; es decir, que sea real, tenga realidad o no). Lo mismo pasa con todos los entes creados por el cerebro-mente humana; no sabes si existen o no existen. La fenomenología de la religión nos indica que la religión empezó con el animismo, con las ideas de entes espirituales dotados de inteligencia; benéficos o maléficos; etc. Estos entes son creados por el cerebro humano por varias razones que estudia la psicología de la religión y en la actualidad la neuroteología.

Quizás te interes el libro de Dean Hamer, El gen de Dios. También en la revista "mente y cerebro" de noviembre 2010 hay un artículo titulado "¿Programados para creer?" que también te puede interesar.




Con respecto a los libros de filosofía de la ciencia, te agradezco la recomendación pero habré leído sobre ese tema unos 60-70 libros; no lo sé exactamente; tampoco sé exactamente cuántos libros tengo)

181.Publicado por Samuel el 08/11/2010 13:43
Jorge:

no creo que exista nada metafísico


Eso es una afirmación metafísica gramaticalmente negativa. Haces metafísica pero reniegas de la metafísica, eres incongruente y estoy cansado de repetírtelo.


Un saludo.

182.Publicado por Gustavo Rozas Valz el 08/11/2010 14:06
Jorge y Marcos. No desmayen en la defensa de sus planteamientos, pero sobre todo no permitan que los saquen de la línea original de la discusión, con añagazas, superposición de temas, dispersión de ideas, conclusiones sacadas de premisas arbitrariamente validadas apriori, que es el método de la neoesgrima escolástica...

Los felicito a ambos. En lo personal no me da la paciencia para entablar diálogos tan largos como estériles y no tengo la menor intención de postular a un premio " Nobel" ( que no novel, como si de un pensador crítico junior o "novel" se tratara).

Pero quiero reseñar curiosidad interesantísimas, que han surgido de las diferentes respuestas. .. pués ahora resulta, que como todavía no encontramos una respuesta para " todo" a pesar de los incuestionables avances de una ciencia que realmente ha tenido un despegue importante en algo más de 100 años, dentro de la historia reciente de una especie irrelevante que no tiene más de un millón de años. Que para colmo ha estado lastrada y hasta castrada por estructuras de poder, cuyo único leit motiv han sido el control económico y político, legitimadas por religiones plagadas de prejuicios, dogmas y supersticiones, que han mantenido y mantienen convenientemente en la ignorancia supina a las masas; en el marco de la historia geológica de un planeta que tiene más de cuatro mil quinientos años de vida y ha soportado múltiples extinciones y en el contexto global de un universo que tiene nada más y nada menos que catorce mil millones de años, cuya evidencia de su nacimiento reside en la radiación de fondo de microondas; entonces la explicación para lo que todavía no terminamos de comprender necesariamente ( recalco el criterio de necesidad) esa causa o explicación final desemboca en un Dios creador de todo el universo....

Cuanto nos falta por aprender y por descubrir... Hay que revisar nada más, como ha ido cambiando el concepto y hasta la morfología de las deidades desde el inicio de la civilización... y como ya no es posible sin caer en el ridículo más espantoso, seguir adorando al Sol, las estrellas, a un volcán, a la noche, a especies animales; entonces hay que salvaguardar a la deidad en el concepto más indefinible y oscuro posible... Pero aún así, no hay explicación para las clamorosas contradicciones que residen en el concepto mismo de un Dios que no sabemos qué es, cuando es, donde es.... que se supone omnipotente, omnipresente y omnisciente... contaminado de rasgos antropomórficos, como la voluntad, la capacidad de decidir, la tendencia a la búsqueda de objetivos, finalidades y designios.

Le faltan muchos siglos, y repito siglos no decenas de años de crédito a la ciencia, para vencer en su lucha tenaz por una completa explicación de la realidad... Pidamos un mínimo de reciprocidad y por lo menos otorguémosle el mismo plazo que el cristianismo en occidente y el islamismo en oriente, se tomaron para hundir a la humanidad en un manto ominoso de oscurantismo, tiranía opresiva e ignorancia... Creo que se lo debemos.

Más allá del método científico, con su riguroso sistema de pruebas, falsación y correcciones. De la mano seremos capaces de distinguir los parámetros psicológicos que nos inducen a errores de pensamiento, y tendencia a la magia, la misteriología y el pensamiento simple de un cerebro que lamentablemente no está diseñado para la complejidad, sino para respuestas fáciles y sencillas para problemas realmente complejos como el adecuado estudio de la realidad más profunda plantea.... Seremos capaces de comprender que nuestro mismo idioma está plagado de conceptos errados de espacio y tiempo absolutos, además de causalidad... seremos capaces de comprender cómo es que hemos terminado estructurando una realidad engañosa basada en conceptualizaciones, estructuras arbitrarias y categorías...

Al final, más allá de las respuestas que sólo nos puede proporcionar el método científico; seremos capaces de comprender por el estudio de los factores señalados en el anterior párrafo, que muchas de las interrogantés más profundas como el clásico " De donde vengo" " Adonde voy" " cual es el propósito de mi existencia", simplemente adolecen de errores de planteamiento por un condicionamiento apriorístico de la línea evolutiva de nuestro cerebro y de nuestra emergente consciencia cerebral- animal.

183.Publicado por Mariano Gómez de Olea el 08/11/2010 14:14
Para Samuel y J.Iniesta. En la ecuación E = m.c2 aparecen la energía E y la masa m. ¿Sabeis que la ciencia actual no conoce las propiedades específicas independientes de las magnitudes energía, fuerza, masa y carga eléctrica?. No se han definido. La ciencia trabaja con magnitudes que desconoce, por lo cual, es imposible que la ciencia actual conozca la causa básica de dicha fórmula, y, menos aun, el origen del universo. En la Teoría Cuántica del Movimiento, incluida en el libro "La materia, energía oscura", (ver reseña de libros en Tendencias21) se definen todas esas magnitudes fundamentales y se deduce dicha ecuación sin necesidad de la teoría de la relatividad, y sin requerir una explicación metafísica que obligue a la necesidad de una realidad transcendente.

184.Publicado por Jorge iniesta el 08/11/2010 17:59
Samuel:

para que exista lo metafísico tiene que darse un mundo sobrenatural; es decir, un mundo fuera de nuestro mundo. En términos de universo, lo metafísico (más allá de la física) estaría fuera de este universo y eso nunca se ha descubierto, nunca se ha visto ni las ecuaciones matemáticas lo predicen. No hay absolutamente nada que nos indique que existe una realidad distinta a nuestra realidad.
Tú al ser agnóstico tienes un pie en la crencia y otro pie en la increencia y dudas continuamente de los dos aspectos; como dudas si existen los angelitos, etc. te llamas agnóstico. Estas en el mismo estado mental que un niño pequeño que cree en los reyes magos pero a veces no cree.

La no existencia de dios, los angelitos etc. se comprende cuando contrastas nuestra realidad con esa otra realidad que tú supones que existe. La definición metafísica, teológica de dios no tiene la menor correspondencia con la realidad de la naturaleza y de la sociedad. Por eso los testigos de jehová retuercen la realidad para adecuarla al dios que ellos profesan.



185.Publicado por Jorge iniesta el 08/11/2010 18:32
es imposible que la ciencia actual conozca la causa básica de dicha fórmula, y, menos aun, el origen del universo



Mariano Gómez de Olea : ¿entonces piensas que la teoría del Big Bang es falsa? La causa de que exista el universo puede estar en otro universo y así sucesivamente.

Para los que creen en dios la causa del universo es dios. No estaría de más que dios informe a los cosmólogos de por qué ha creado el universo



186.Publicado por Marcos el 08/11/2010 19:47
Gustavo:

Samuel no cree en dioses; simplemente, dice que no se pude saber nada sobre ellos.

Samuel:

Te he entendido en general.

Esto, no:

"Y claro, la ignorancia o ausencia de conocimiento que tenemos sobre esas cosas que imaginamos son completas, no hay grados de ignorancia; algo se ignora o no se ignora; pero la cuestión es que TODO lo metafísico escapa de poder ser conocido por el razonamiento humano.

Si todo lo metafísico escapa de poder ser conocido por el hombre, ¿cómo es que lo consideramos siquiera?

¿Cómo se puede ignorar lo que se ha imaginado? ¿Cómo se puede conocer lo incognoscible?

Si algo se ignora, estarás de acuerdo conmigo, ni tan siquiera tiene un espacio en el lenguaje. Si yo no conozco, por ejemplo, las causas de una explosión en una central nuclear, paradójicamente, ya sé algo: que hubo una causa de la explosión. Lo que sigue es ponerse a investigar para saber. Pero de lo incognoscible lo ignoro todo, incluso el "nombre", ¿no?

Lo no conocido, creo, es lo que no ocupa espacio en nuestra mente; lo que, por definición, no está en ningún sitio. Como -otro ejemplo tonto- Plutón antes de ser conocido. Sencillamente, el significante Plutón -referido, por supuesto, al planeta- no existía en nuestro cerebro, pues la "realidad Plutón" no había sido descubierta.

Dios existe en el plano de las ideas. Sí que lo conocemos. No hay evidencias empíricas de su existencia, por lo que, sencillamente, no debería siquiera tener significante ni ocupar parte de nuestro cerebro. La "idea dios", no debería existir, merced a la falta de pruebas empíricas. Una vez nacido (o sea, conocido) se ha de probar su existencia; y a cada paso, la ciencia le gana terreno a este "ser metafísico", pues todo lo que se atribuye a él tiene otras causas.

No estoy de acuerdo con tu recelo metafísico hacia la cosmología. ¿El desplazamiento de las galaxias no prueba que en algún momento estuvieron juntas en cierto punto, y que, por lógica, hubo de existir algo que provocara que se iniciara el movimiento. Ese "algo" es el origen de todo.

Un saludo.

187.Publicado por Mariano Gómez de Olea el 09/11/2010 00:48
Para J.Iniesta. El big-bang no es el origen del universo, sino lo que sucedió inmediatamente después de la existencia o aparición de la energía (según mi criterio, la materia es la energía oscura). Por eso, si no podemos saber cómo apareció la energía, tampoco podemos conocer el origen del universo.
De la misma forma, si no sabemos lo que son la masa y la energía, tampoco podemos conocer la causa de la ecuación E = m.c2.
Solicitas que "no estaría de más que dios informe a los cosmólogos de por qué ha creado el universo". Los creyentes en Dios tienen una respuesta: Dios ha creado el universo para ser el hogar y el habitat del hombre que surgirá en un pequeño planeta llamado Tierra.
Dices que "La causa de que exista el universo puede estar en otro universo y así sucesivamente". Esta teoría es de Penrose. Haces bien en especificar "puede ser" pues esa teoría es una especulación dentro de las infinitas posibles, tales como la teoría de cuerdas; ninguna demostrada, La ciencia no se sustenta de elucubraciones, sino en experiencias que se pueden repetir a voluntad cuantas veces se quiera.
Por eso, la comunidad científica no reconoce la parapsicología como ciencia, porque los fenómenos paranormales no son repetibles a voluntad. Si un fenómeno, aparentemente paranormal, es repetido a voluntad, indudablemente es un truco, o prestidigitación. Lo cual no quiere decir que no se producen fenómenos paranormales reales, sino que la ciencia requiere "ver cuantas veces se quiera para creer" ..
En tus comentarios sueles cometer el error de negar la existencia de todo aquello que no se puede demostrar o comprobar físicamente como ocurre con un ser material, por ejemplo, en un laboratorio. Evidentemente Dios no se puede estudiar en un laboratorio. Un creyente diría que la existencia de Dios no se puede demostrar porque El no quiere, y que existen fenómenos que demuestran la existencia de Dios como son los milagros y los Evangelios. Pero eso no es científico, pues ni los milagros se pueden repetir a voluntad, ni los Evangelios son 100% comprobables. Lo cual tampoco nos permite deducir que no son ciertos.

.

188.Publicado por David Mejía García el 09/11/2010 01:25
Parecemos viejitos en un café...ja,ja, ja.....
Que dios no existe....pues según el método científico. No.
Que en vez de ver este tema científicamente lo vemos en el plano metafísico..pues si..somos humanos.
Que mi versión es mas chingona que la tuya…..reacción natural
Dios es un concepto..lo sabemos.
Que nuestro concepto de la nada es abstracto…lo es
Que casi todos los seres humanos por nuestra naturaleza somos incapaces de concebir un universo infinito……lo sabemos
Que estamos atrapados en 3 dimensiones y a fuerzas queremos meter ahí el universo multidimensional….es cierto y comprensible
Que según nuestra amada teoría de la relatividad cada uno ve y siente un universo distinto..y cada uno es válido…lo sabemos
Así que seguiré leyéndolos con mucho gusto, me alegran la tarde de trabajo, me nutren y enseñan muchas cosas..
Me fascina su visión del universo y de dios.

189.Publicado por Jorge iniesta el 09/11/2010 09:44
Solicitas que "no estaría de más que dios informe a los cosmólogos de por qué ha creado el universo". Los creyentes en Dios tienen una respuesta: Dios ha creado el universo para ser el hogar y el habitat del hombre que surgirá en un pequeño planeta llamado Tierra.



Mariano Gómez de Olea:


esa respuesta es completamente antropocéntrica. Es la idea de que el hombre es el destinatario de la creación de dios. Estos creyentes no han leído nada absolutamente de paleoantropología. El hombre es un animal más con posición erecta, un gran cerebro, el habla, y la capacidad de hacer cultura que empezó con la talla de piedras; pero no deja de ser un animal. Por eso digo que el concepto de dios no se corresponden con los hechos científicos de la naturaleza y de la sociedad.

El hombre no es un producto teleológico sino el resultado de billones de mutaciones evolutivas que empieza con el principio de la vida hace 3.500 millones de años. La línea que conduce al hombre está llena de homínidos y de otros Homo: australopitecus, parántropos, Homo habilis, Homo erectus, Homo heidelbergiensis, Homo neradentalensis, Homo antecessor, Homo sapiens, Homo sapiens sapiens.Si los dinosaurios no hubiesen desaparecido hace 65 millones de años nosotros no estaríamos aquí. Los dinosaurios fueron muy exitosos; existieron durante 160 milllones de años y es muy posible que de haber durado más se hubiese desembocado en una especie inteligente con gran cerebro, etc.


Estas cosas son las que hay que enseñar a los niños y adolescentes en la escuela y no un mito como es la religión. Las religiones son mitología formada por mitologemas y no la realidad como es la evolución de las especies y la evolución humana.


190.Publicado por Jorge iniesta el 09/11/2010 09:58
De la misma forma, si no sabemos lo que son la masa y la energía, tampoco podemos conocer la causa de la ecuación E = m.c2.


Mariano Gómez de Olea :


efectivamente, no sabemos lo que son la masa y la energía. La energía y la materia son elementos constitutivos del universo; son, por decirlo así, el fundamento del universo. Como sabes, la materia puede descifrarse en partículas elementales de altas energías como hacen los físicos de partículas. La causa de la ecuación E = mc2 es intríseca al universo; así como las demás ecuaciones de la física. Sabemos que el universo tiene estructura, tiene leyes, ecuaciones matemáticas... Todo esto es intríseco al universo; éste tiene estructura matemática. La causa de estas estructuras matemáticas están en el mismo universo incluso aunque nuestro universo haya surgido de otro universo.



191.Publicado por Jorge iniesta el 10/11/2010 09:38
Del libro: El gen de Dios del genetista Dean Hamer: "Newberg en colaboración con el psiquiatra Eugene D' Aquili, ha desarrollado una teoría sobre cómo la creencia en Dios está grabada a fuego en la estructura neurológica del cerebro humano," p. 162.

Esto es lo que sucede. Y los creyentes toman por verdadera su creencia en dios. Esta programación neurológica se ha dado por evolución. Sólo personas muy inteligentes se libran de esta programación genética que crea el espejismo de dios. Es una cuestión cerebral y mental condicionada genéticamente pero como digo es un espejismo.




192.Publicado por Toti Caresani el 10/11/2010 14:24
Pues esta escrito: Destruiré la sabiduria de los sabios, desecharé el entendimiento de los entendidos. ¿Donde esta el letrado? ¡Donde está el discutidor de este mundo? ¡No ha convertido Dios la sabiduria del mundo en necedad? Pues ya que en la sabiduria de Dios, el mundo no conoció a Dios mediante la sabiduria, agrado a Dios Salvar a los creyentes mediante la locura de la predicación....Porque lo insensato de Dios es más sabio que los hombres, y lo débil de Dios es más fuerte que los hombres. 1°Cor.1:19-21, 25 Cuando la sabiduría del sabio queda callada y olvidada por el paso del tiempo, Pablo sigue hablando y teniendo vigencia en la Palabra de Dios.

193.Publicado por Mariano Gómez de Olea el 10/11/2010 15:58
Para J.Iniesta. He repasado los 191 comentarios de este artículo sobre Hawking, y observo que la gran mayoría son tuyos en los que utilizas las mismas afirmaciones persistentemente sin aportar más argumentos o pruebas que tus creencias o preferencias, basadas únicamente en la no existencia de un ser supremo espiritual como creador del universo, de la vida y de la inteligencia humana. Utilizas un argumento que consiste en alegar que como Dios no es visible, no existe, pues solo existe lo material observable, es decir, solo existe lo que decide la ciencia.
De acuerdo con lo que te dije en el comentario 187 , hay muchos fenómenos reales y ciertos sobre los que la ciencia no puede manifestarse porque no son repetibles a voluntad, como son los fenómenos paranormales y los milagros. Hay científicos (médicos y físicos) que han sido testigos de estos hechos portentosos y que han declarado que la ciencia no puede explicarlos. La ciencia no es un ser supremo, ni sus conclusiones son irrefutables. En todas las ciencias hay vacíos y errores; algunos se van subsanando poco a poco; otros persisten hoy en día. No debemos apostar nuestra vida y nuestro futuro por lo que dicen los científicos. Por ejemplo, afirmas que la masa y la energía son intrínsecas al universo. Pus no es así, porque en mi libro "Lamateria, energía oscura" yo deduzco que la masa es una magnitud derivada de la energía, lo mismo que la fuerza y la carga eléctrica. Hay que tener en cuenta que las propiedades específicas independientes de estas magnitudes básicas eran desconocidas.
En el comentario 191 haces referencia a que " la creencia en Dios está grabada a fuego en la estructura neurológica del cerebro humano". Esto viene a confirmar lo que dije en el comentario 105: "El paso de animal a hombre inteligente es un caso inexplicable por la ciencia. Los que creen en la intervención de Dios, incorporando un alma al cuerpo del hombre, no sólo en el embrión del hombre actual, sino también en los primeros hombres, pueden pensar que el hombre prosperó gracias a la intervención sobre su cerebro del alma incorporada por Dios", de forma que "el alma grabó la creencia en Dios en la estructura neurológica del cerebro humano".,
No creo lo que tu afirmas "porque si", que esta programación neurológica se ha dado por evolución.
No debes basar toda tu ideología en la evolución, pues, como te dije en el comentario 95 , se nesesitaría aunar, organizar y gobernar 10 elevado a 20 (un uno seguido de 20 ceros) posibilidaes para formar una sola célula viva, lo cual es imposible dada la corta vida de la Tierra.
Es de risa el bombo que te das cuando dices "que sólo personas muy inteligentes (como J. Iniesta) se libran de esta programación genética que crea el espejismo de dios"
Quieres librarte del poder de Dios sobre tí y ser libre durante la vida terrenal, a cambio de perder la vida después de la muerte.
Se más humilde, y ten mucho cuidado, pues recuerda las palabras de Jesucristo:
"Las faltas contra mi podrán ser perdonadas, pero contra el Espíritu Santo no se perdonarán"
No haré más comentarios respondiendo a tus preguntas, porque tu no has respondido a las mias.


194.Publicado por Jorge iniesta el 10/11/2010 16:36
Mariano Gómez de Olea :


que yo sepa el alma no existe; lo que existe es un cerebro con billones de conexiones que crea la conciencia-mente. Hay un libro que se llama El error de Descartes donde se da cuenta de que ya Descartes separaba el cuerpo del alma. El mito del alma perdura, por lo que veo. Nosotros somos animales evolucionados de otros animales en una cadena que enlaza con la primera bacteria surgida hace 3500 millones de años,

Y sí, hace falta ser muy inteligente para superar el condicionamiento religioso que lo impregna todo. Los memes de las religiones tienen colonizado el planta Tierra. Por lo que parece, también, es que hay varios genes que condicionan la religiosidad.

Te aconsejo que dejes de ser católico. Piensa en profundidad y lee cosas sobre paleoantropología.




195.Publicado por Jorge iniesta el 10/11/2010 17:50
Mariano Gómez de Olea :


Para tener una idea acertada de la vida y de la evolución puedes leer el libro del premio Nobel Ch. de Duve La vida en evolución; ed Critica

Para estudiar la paleoantropología puedes ver el libro Los orígenes de la humanidad. De la aparición de la vida al hombre moderno. volumen 1, ed. espasa




196.Publicado por Mariano Gómez de Olea el 10/11/2010 20:06
Para J.Iniesta. Estás equivocado. La primera célula viva (no tuvo porqué ser una bacteria. Supongo que sabrás distinguirlas) no pudo existir hace 3.500 millones de años, porque entonces la capa terrestre no estaba suficientemente fría, la temperatura era altísima. La vida no puede surgir por encima de 100ºC a la presión atmosférica. Tienes que estudiar física, cosmología, biología, paleontología y parapsicología, así podrás opinar sobre temas científicos y reales. Mientras tanto, escucha a los estudiosos e investigadores honestos. Olvídate de los científicos que se dedcan a escribir libros escandalosos con el único objeto de vender millones de libros, como hace S. Hawking en el terreno científico y el que escribió "El código da Vinci" en el terreno literario. Deja de especular con ideas tan cerradas exclusivamente al materialismo. No hay peor pensador que un seudocientífico prepotente, de mente cerrada y poco ilustrado que encima se cree inteligentísimo y poseedor de la única verdad..
No hace falta inteligencia para superar el condicionamiento religioso sino atrevimiento y odio a Dios.
Lo que yo creo que debe ser el comportamiento intelectual del hombre honesto, es estar abierto a todas las posibilidades e ir seleccionando aquellas que son razonables y que van solucionando los problemas materiales y espirituales del hombre.
Está bien que digas "que yo sepa el alma no exste". Que tu sepas no quiere decir que sepas la verdad. Tu postura tiene muchos más interrogantes (pero muy graves) que la postura de los que creen en Dios.
Si esperas que algún día la ciancia te va a sacar de tu atolladero, generando una célula viva, utilizando únicamente la materia inerte, estás perdido. NI la Naturaleza, por si sola, ni la ciencia pueden crear vida.
Lo siento Jorge Iniesta, pero tus ideas (que son bien pocas y sin razonamientos) no me convencen en absoluto.pues ni son razonables, ni realistas, ni científicas, ni ilustradas, ni solucionan los problemas materiales y espirituales del hombre.
Tu no eres quien, no tienes categoría, ni capacidad intelectual, ni conocimientos suficientes para decirme la religión que debo adoptar. El ateismo es una religión pues condiciona el comportamiento y el intelecto del hombre del mismo modo que la creencia en Dios.
Hasta que no cambies de actitud, no haré más comentarios.

197.Publicado por Marcos el 10/11/2010 21:29
Mariano:

La primera célula viva tuvo que ser, por narices, un individuo perteneciente al reino Arquea o al reino Bacteria; es decir, una bacteria procariótida.

"Tienes que estudiar ... parapsicología"

Vaya, yo pensaba que la Parapsicología era una pseudociencia.

"Lo que yo creo que debe ser el comportamiento intelectual del hombre honesto, es estar abierto a todas las posibilidades e ir seleccionando aquellas que son razonables y que van solucionando los problemas materiales y espirituales del hombre."

¿Es dios una idea razonable? Yo, más bien, diría que no.

Por otro lado, no hay problemas espirituales en la humanidad; o, siguiendo el consejo de Samuel, no se podría predicar nada de ellos, porque son sujetos de la metafísica...
Yo ya sufro mucho para solucionar mis problemas corrientes y molientes, como para estar pendiente de los espirituales...

"El ateísmo es una religión pues condiciona el comportamiento y el intelecto del hombre del mismo modo que la creencia en Dios."

El ateísmo no es ninguna religión; no contiene dogmas. Se basa únicamente en las pruebas; y no hay pruebas de la existencia de ningún dios. Siguiendo el razonamiento de nuestro agnóstico Samuel, la idea de dios debe, no ponerse en cuarentena, sino estar, directamente, en suspenso. Yo, que no soy agnóstico, abogo por acabar de una vez con dios; así el hombre vivirá libre.

"Que tu sepas no quiere decir que sepas la verdad. Tu postura tiene muchos más interrogantes (pero muy graves) que la postura de los que creen en Dios."

Supongo que esto no lo dirás en serio; porque lo de creer en mujeres vírgenes que engendran, así, por las buenas, el hijo de dios que después morirá en la cruz para salvar a las criaturas que su propio padre -que también es, a la vez, el hijo- creo imperfectas no es algo muy razonable que se diga...

"Si esperas que algún día la ciencia te va a sacar de tu atolladero, generando una célula viva, utilizando únicamente la materia inerte, estás perdido. NI la Naturaleza, por si sola, ni la ciencia pueden crear vida."

Pues parece ser que ya se ha creado el primer "filamento" de ADN de forma artificial en un laboratorio; y lo decían en esta misma ´web. De aquí a la creación de células hay un pasito; tiempo al tiempo.

¿A mí sí me contestas, no?

198.Publicado por Jorge iniesta el 10/11/2010 22:25
odio a Dios



Mariano Gómez de Olea :



ni muchísimo menos yo odio a dios; no se puede odiar a aquello que no existe. Lo que desprecio es lo que ha hecho y hace el concepto dios y todo lo que lleva aparejado a las mentes de los creyentes. Tampoco me gusta como la religión direcciona nuestras vidas impregnando el sistema social con el catolicismo. La prepotencia está en los creyentes y en los sacerdotes y demás "eminencias" cuya corrupción está ampliamente demostrada.



199.Publicado por David Mejía García el 11/11/2010 01:27
Encontré esto en la red, espero sirva de algo.

1. ¿Dios existe? La complejidad de nuestro planeta apunta a un Diseñador quien deliberadamente no sólo creó nuestro Universo sino que lo sustenta hoy en día.
Muchísimos ejemplos de diseño de un Dios podrían ser dados -posiblemente un sin fin. Aquí, unos pocos:

La Tierra ...su tamaño es perfecto. El tamaño de la Tierra y su respectiva gravedad contienen una capa delgada compuesta en mayoría de nitrógeno y oxígeno que se extiende a 80 kilómetros sobre la superficie de la Tierra. Si la Tierra fuese más pequeña, sería imposible que tuviese atmósfera, como es el caso del planeta Mercurio. Si la Tierra fuera más grande, su atmósfera contendría hidrógeno libre, como Júpiter.3

La Tierra es el único planeta conocido equipado con una atmósfera compuesta por una mezcla adecuada de gases que dan sustento a las plantas, animales y seres humanos.

La Tierra está ubicada a la distancia adecuada del sol. Considere que las temperaturas que tenemos, aproximadamente varían desde -35º C a 50º C. Si la Tierra estuviese un poco más lejos del sol, todos nos congelaríamos. Si estuviese un poco más cerca, nos quemaríamos. Incluso una pequeña variación -una fracción- en la posición de la Tierra con respeto del sol haría imposible la vida sobre la Tierra. La Tierra permanece a una distancia perfecta del sol mientras rota alrededor de él a una velocidad cerca de 107.000 kilómetros por hora. Esta también rotando sobre su eje, permitiendo que la superficie entera de la Tierra sea perfectamente calentada y enfriada cada día.

Nuestra luna tiene el tamaño y la distancia de la Tierra perfectos para su atracción gravitacional. La Luna crea las mareas y los movimientos de los océanos de tal manera que sus aguas no se estanquen, y al mismo tiempo evita que estas mismas inunden los continentes.4

Agua... incolora, inodora y sin sabor, aun así, ningún ser viviente puede sobrevivir sin ella. Las plantas, los animales y los seres humanos están compuestos en su mayoría por agua (alrededor de dos tercios del cuerpo humano está compuesto por agua). Ahora veamos porque las características del agua son únicas y especiales para la vida:

Tiene los puntos de ebullición y de congelamiento inusualmente altos. El agua nos permite vivir en un ambiente de temperaturas cambiantes, mientras mantiene a nuestros cuerpos a una temperatura de 37º C.

El agua es un disolvente universal. Esta propiedad del agua permite que miles de químicos, minerales y nutrientes sean transportados a través de nuestros cuerpos y hacia los conductos sanguíneos más pequeños.5

El agua es también químicamente neutra. Sin afectar la composición de las substancias, el agua hace posible que la comida, medicinas y minerales sean absorbidos y usados por el cuerpo.

El agua tiene una única tensión superficial que permite que en las plantas pueda fluir hacia arriba a pesar de la gravedad, lo que lleva agua y nutrientes vitales hasta la copa de los árboles más altos.

El agua se congela de arriba hacia abajo, y flota de tal manera que los peces pueden sobrevivir en el invierno.

Noventa y siete por ciento del agua de la Tierra esta en los océanos. Pero en nuestra Tierra, hay un sistema diseñado que remueve la sal del agua y luego la distribuye por todo el globo. La evaporación toma el agua de los océanos, deja la sal, y forma nubes que son fácilmente movidas por el viento para que dispersen agua sobre la tierra, para la vegetación, los animales y las personas. Es un sistema de purificación y abastecimiento que sustenta la vida del planeta, es un sistema de reciclar y reusar agua.6

2. ¿Dios existe? La complejidad del cerebro humano muestra una inteligencia superior tras él.
El cerebro humano... procesa simultáneamente una asombrosa cantidad de información. Tu cerebro capta todos los colores y objetos que ves, la temperatura a tu alrededor, la presión de tus pies sobre el piso, los sonidos a tu alrededor, lo seco de tu boca, hasta la textura de tu teclado. Tu cerebro registra y procesa todas tus emociones, pensamientos y memorias. Al mismo tiempo monitorea las funciones continuas de tu cuerpo como la respiración, el parpadeo, el hambre y el movimiento de los músculos en tus manos.

El cerebro humano procesa más de un millón de mensajes por segundo.7 Tu cerebro evalúa la importancia de todos estos datos, filtrando lo que relativamente no tiene importancia. Esta función de filtrado es lo que te permite enfocar y funcionar efectivamente en tu mundo. Un cerebro que procesa más de un millón de datos por segundo, mientras evalúa la importancia de ellos y te permite actuar de acuerdo a la información más relevante... ¿surgió como producto de la mera casualidad?

¿Fueron simplemente causas biológicas, las que formaron perfectamente el tejido adecuado, el flujo sanguíneo, las neuronas, y la estructura? El cerebro funciona de manera muy distinta que otros órganos. Hay inteligencia en él, la habilidad de razonar, generar sentimientos, de soñar y planear, de actuar, y relacionarse a otras personas. ¿Cómo uno explica el cerebro humano?.

3. ¿Dios existe? La mera casualidad o "causas naturales" son explicaciones inadecuadas.
La alternativa a un Dios existente es que todo lo que existe alrededor de nosotros apareció por causa natural y al azar. Si alguien esta jugando con dados, la probabilidad de lograr un par de seis es una cosa. Pero la probabilidad que el dado este en blanco, y aparezcan los puntos negros es completamente distinto. Lo que Pasteur intento probar siglos atrás, y la ciencia confirma, es que la vida no puede surgir de la no-vida. ¿De dónde vienen la vida humana, animal y vegetal?

Asimismo, las "causas naturales" son una explicación inadecuada para la cantidad de precisa información contenida en un DNA humano. Una persona que descarta a Dios queda con la conclusión que todo esto apareció sin causa, sin diseño, producto simplemente de la buena fortuna. Esta queriendo intelectualmente observar un diseño intrincado, y lo atribuye a la suerte.

200.Publicado por Jorge iniesta el 11/11/2010 09:57
David Mejía García :



esto que escribes no es más que la "teoría del diseño inteligente" que es un revival del creacionismo. No aporta nada nuevo

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