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Una investigación profundiza en la relación entre inteligencia y religiosidad

Los niveles de religiosidad varían en ambos extremos del espectro de la inteligencia humana, pero no en los puntos intermedios


Un estudio realizado por investigadores de la Universidad de Pittsburgh y de la Cleveland State University ha revelado que, aunque puede establecerse una relación entre la ausencia de religiosidad y la inteligencia (algunos estudios han sugerido que los cocientes de inteligencia más altos se corresponden con una religiosidad menor, en términos estadísticos), esta relación sólo se daría en los extremos del espectro de la inteligencia humana. En lo que se refiere a los términos medios, no se han constatado diferencias en la religiosidad de los individuos, al menos en un grupo analizado de características muy específicas y en lo que se refiere a tres variables religiosas concretas: sectarismo, fe en las Escrituras y cuestionamiento de las convicciones religiosas. Por Yaiza Martínez.


27/07/2010

Fuente: Epiphenom.
Fuente: Epiphenom.
En el año 2008, Helmuth Nyborg, científico especializado en el estudio de la inteligencia de la Universidad de Aarhus, en Dinamarca, realizó una investigación sobre la relación entre inteligencia y religiosidad, que arrojó resultados cuanto menos polémicos.

Por un lado, el estudio reveló que la media del cociente intelectual (CI) de los países era directamente proporcional al porcentaje de ateísmo en ellos, según se desprendió del análisis de un total de 137 naciones.

Asimismo, Nyborg y sus colaboradores afirmaron que el cociente intelectual o CI de los ateos era de 1,95 puntos más que el de los agnósticos, y hasta de 5,89 puntos más que el de los creyentes.

Richard Lynn, otro de los autores de dicho estudio y profesor de psicología de la Universidad de Ulster, declaraba ese mismo año en The Daily Telegraph que el origen de estas diferencias podría estar en el hecho de que los estudiantes universitarios y académicos, de cociente intelectual normalmente más alto, son en general menos propicios a creer en Dios que el resto de la población.

Otros aspectos

En esta misma línea de investigación, la revista Intelligence ha publicado recientemente los resultados de otro estudio, en este caso realizado por los investigadores Sharon Bertsch, de la Universidad de Pittsburgh, y Bryan Pesta, de la Cleveland State University, de Estados Unidos.

Bertsch y Pesta pretendían averiguar si la relación entre religión e inteligencia es lineal o, por el contrario, las creencias religiosas se ven condicionadas por la inteligencia sólo en los dos extremos del espectro de ésta.

En otras palabras, según publica la revista Epiphenom, los investigadores querían saber si los niveles medios y más comunes de inteligencia estaban relacionados con los niveles de religiosidad o de no religiosidad o, por el contrario, no tenían nada que ver con ellos.

Por otra parte, los investigadores quisieron averiguar si había una relación no sólo entre la religiosidad y la capacidad de razonamiento abstracto (CI), sino también entre las creencias religiosas y las habilidades de procesamiento de información.

Diversas pruebas realizadas

Los científicos realizaron varias pruebas destinadas a medir dichas habilidades, como evaluaciones de la capacidad para juzgar con rapidez las diferentes longitudes de unas líneas o para seleccionar una carta en medio de otras muchas.

Asimismo, examinaron la propensión de los participantes a hacer “afirmaciones exageradas”, en una prueba que consistió en presentarles ciertos elementos (como el nombre de una personas famosa o un concepto científico), para después pedirles que establecieran hasta qué punto estaban familiarizados con ellos.

Algunos de estos elementos presentados eran falsos. La aplicación de un procedimiento inteligente permitió a los científicos dilucidar hasta qué punto los participantes estaban exagerando su familiaridad con los elementos reales.

En la investigación participó un grupo de estudiantes universitarios, por lo que cabría esperar que el cociente intelectual del grupo fuera algo más alto que la media y que ninguno de los participantes se encontrase en la parte más baja del espectro de inteligencia humana.

No hay diferencia en niveles intermedios

Los investigadores relacionaron los resultados de estas pruebas con tres aspectos de la religiosidad: el sectarismo, considerado éste como la creencia de que la religión que uno profesa es la única religión verdadera; la aceptación de las Escrituras (la consideración de que las Sagradas Escrituras son literalmente verdad) y el cuestionamiento religioso (la disposición a cuestionarse las convicciones religiosas).

Los resultados obtenidos en todos los análisis demostraron, en general, que el cuartil más bajo (cuarta parte de los participantes que puntuó más bajo en las pruebas realizadas) era también el más religioso, mientras que el cuartil más alto (participantes con puntuaciones más altas) eran los menos religiosos.

Sin embargo, en lo que se refiere a los cuartiles intermedios, no hubo mucha diferencia en los niveles de religiosidad de ambos grupos.

En otras palabras, podría decirse que la capacidad de procesamiento de información tendría relación con la religiosidad sólo en los extremos, pero no en los términos medios, en donde no se encuentra ninguna relación entre inteligencia y ausencia de religiosidad.

Aquellos participantes que se encontraban en el cuartil más bajo fueron especialmente propicios al sectarismo, es decir, a considerar que su religión era la única verdadera, tal y como se puede observar en el cuadro. La aceptación de las Escrituras y el cuestionamiento religioso, en cambio, obtuvieron resultados similares.

Limitaciones del estudio

Combinando los datos del CI de los participantes y los de sus capacidades en el procesamiento de información para generar un modelo estadístico, los científicos descubrieron, por último, que la habilidad para procesar información es un pronosticador más potente que el coeficiente intelectual de la religiosidad de los individuos.

¿Pero qué relación pueden tener las afirmaciones sobre la familiaridad de un rostro o el establecimiento de la longitud de unas líneas con el grado de religiosidad?

Según los investigadores, las puntuaciones en estas pruebas indican la eficiencia del procesamiento neuronal de los participantes, eficiencia que sería la base para el desarrollo de una cognición más compleja y del propio pensamiento racional.

Éste es uno de los pocos estudios sobre inteligencia y religión realizado realmente en laboratorio, y no basado en un análisis retrospectivo de datos recogidos por otras razones.

Sin embargo, quedaría por establecer si los resultados obtenidos podrían aplicarse a cualquier conjunto humano, y no sólo a un grupo tan definido como el de este caso: estudiantes universitarios, principalmente cristianos.



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51.Publicado por fegapa el 04/09/2010 07:05
Respuesta a M:48 de “El hombre creo a Dios”

Dices:

"La ciencia ha arrinconado a dios" palabras sabias de uno de los cientificos mas brillantes de la historia”

Con tu elevado CI seguramente me podrás aclarar algunas preguntas:

1. ¿Como explica la ciencia la existencia de una estructura de leyes cósmica (que permiten predictibilidad y comprensibilidad)? o dicho de otra forma: ¿qué explica las leyes del cosmos?

2..Si aceptamos que el cosmos es una entidad irracional ¿por qué es racionalmente comprensible?

3. ¿Puede lo irracional ser en sí mismo racionalmente comprensible, predecible y consistente (como lo es la estructura de leyes del cosmos)?

Te agradecería que fundamentes con razones tus respuestas.

Suplico al administrador del foro anular el mensaje que acabo de enviar y sustituirlo por éste.
Gracias

52.Publicado por carlosaura el 04/09/2010 11:30
Amigo Fegapa: El lenguaje a veces nos confunde. La palabra "ley" supone un legislador, y si la aplicamos al cosmos estamos diciendo que "alguien" las puso ahí. El filósofo Popper, que no tenía nada de ateo, dejó dicho que una ley natural es una "regularidad universal", para no caer en lo del "legislador", algo que se puede explicar por medio de la física. En cuanto a tu pregunta "¿si el cosmos es una entidad irracional ¿por qué es racionalmente comprensible?", ten en cuenta que el simple hecho de conocer esas "leyes", que son irracionales, sifnigica que son racionalmente comprensibles. Además, menos nosotros, todo es irracional y sin embargo podemos conocerlo; el sol es irracional, pero sabemos muchas cosas acerca de él, es decir, podemos usar la razón para estudiarlo. Si no fuera así, no sabriamos nada de nada. Es cierto que apenas sabemos un ridículo tanto por ciento del universo, pero cada vez entendemos un poquito más, aunque estoy convencido de que nunca lo sabremos todo, es demasiado para nosotros. Pero la existencia de esas regularidades no puede ser un argumento para afirmar la existencia de una divinidad, si fuera así, nadie dudaría de esa existencia, pero lo cierto es que no está nada claro; nadie, absolutamente nadie, ha encontrado nunca una prueba de que la divinidad existe. No uso el término "Dios" porque es muy ambiguo, ¿de qué Dios estamos hablando, tal vez de Al-lá, o de Yahvé, o de Siva, o el padre de Jesús? Prefiero "divinidad", y creo que me entenderás perfectamente. Saludos.


53.Publicado por joan el 04/09/2010 17:44
“Hay gente que piensa que la idea del diseño inteligente, el nuevo creacionismo, es buena y no se da cuenta de sus implicaciones nefastas. Hay que distinguir siempre entre la gente de buena fe, que cree que el diseño inteligente demuestra que Dios existe porque estamos bien diseñados, y los líderes científicos o religiosos, que sí entienden las consecuencias… Y es una barbaridad porque implica una blasfemia. Las mujeres tienen el conducto natal muy estrecho para el paso de la cabeza del niño como consecuencia del agrandamiento evolutivo de nuestro cerebro, de modo que miles de bebés y madres mueren durante el parto; y todos los años hay millones de abortos espontáneos. Si admitimos el DI —yo le llamo diseño imperfecto—, Dios sería el mayor abortista del mundo.”

no se si habra algun defensor por aqui del llamado diseño inteligente. por el nivel cultural de algunos apostaria a que si.
venga, a reflexionar. puede que a algunos les cueste mucho.

54.Publicado por Alejandro Sánchez el 04/09/2010 18:07
Ya que saltó lo de Hawkins, me permito mencionar un artículo publicado en esta web: http://www.tendencias21.net/El-Universo-de-Stephen-Hawking-seria-compatible-con-el-teismo_a2795.html Aún las últimas especulaciones de Hawking no eliminan algún tipo de teísmo, ya que si nuestro universo procede de otros universos... ¿de dónde proceden esos otros universos? Me hace acordar la idea que tenían los ateos de comienzos del siglo XX, que el universo era eterno e infinito y que la prueba lo eran las galaxias. Luego vino Hubble a descubrir el Big Bang y ahí cayó todo: Se descubrió el momento de la creación (porque fue una creación, sea cual fuere la explicación) Está claro que si nuestro universo procede de otros universos... y tuvo su momento de creación, ¿cuáles fueron y cómo se dieron los momentos de creación de los otros universos? Caemos en el Teorema de Gödel, el infinito no puede ser explicitado infinitamente, limitaciones que solo son comprensibles en otras teorías más prometedoras, como la del Universo Holográfico. Hawking en algunos años morirá, sin haber hallado su teoría del todo, porque su cosmovisión es demasiado limitada para ello.

55.Publicado por fegapa el 07/09/2010 22:15
Estimado carlosaura:

Dices:
“…el simple hecho de conocer esas "leyes", que son irracionales, significa que son racionalmente comprensibles. Además, menos nosotros, todo es irracional y sin embargo podemos conocerlo.”

Si tomamos en cuenta que “conocer” y “comprender” son equivalentes, pues ambas significan entender racionalmente la naturaleza, cualidades y relaciones de las cosas, salvo error pues todos nos equivocamos a veces, desgraciadamente creo que tu argumento es circular*

“Las cosas son comprensibles porque las podemos comprender… y las podemos comprender porque son comprensibles”
*Falacia del círculo vicioso (dos proposiciones que se “demuestran” recíprocamente una a la otra).

Por lo tanto mi pregunta sigue vigente: “ Si el cosmos no es originado por una entidad racional , siendo en sí mismo irracional, ¿por qué es racionalmente comprensible?”

¿Acaso reina en el cosmos el azar objetivo? es decir, los eventos que ocurren allí son inciertos por naturaleza o su aceptación es solo la medida de nuestra ignorancia, pues los eventos no son inciertos por naturaleza, únicamente lo son para nosotros, debido a nuestra limitación para conocer todas las variables que los afectan (azar subjetivo).
Científicos actuales como Taner Edis, Catedrático en física de Truman State University, afirman que: " Aunque pueda ofender al sentido común, el azar reina en física moderna, particularmente en nuestras teorías más fundamentales"
* Artículo publicado en Free Inquiry magazine Volumen 22, número 4 titulado “Ciencia y Religión Un mundo accidental”


Si esto es correcto, ¿es acaso el azar (objetivo) radical el nuevo paradigma en el cual la ciencia moderna pretende fundamentar su desarrollo?
Ya que si este tipo de azar existiera y reinara en física moderna como dice Edis, lo que en realidad existiría es un indeterminismo radical.

Pero, si el cosmos es una entidad fundamentalmente indeterminada ¿por qué existen "regularidades universales" (leyes) que hacen que su funcionamiento sea predecible y racionalmente comprensible?
¿De donde provienen éstas? ¿de un fundamento azaroso que es en sí y por sí esencialmente imprevisible y racionalmente incomprensible?... ¿como puede proceder algo esencialmente previsible y racionalmente comprensible (“regularidades universales” o leyes) de algo esencialmente incomprensible y por sí mismo imprevisible (azar)? y ¿Cómo puede emerger la racionalidad humana de la irracionalidad cósmica?
¿Podrías aclarar esto?

56.Publicado por carlosaura el 08/09/2010 12:02
Fegapa, tus razonamientos me han dejado KO y reconozco que no tengo respuestas para ti. Pero como tus intervenciones han sido sólo para rebatir el estudio y a otros de los comentaristas, no tengo una idea clara de cuál es tu postura al respecto, hay que deducirla de lo que escribes, así que voy a intentar comunicarte lo que yo creo que piensas tú: Una “entidad racional” ha creado el universo y, por esta razón, el universo ha devenido también “racional”, es decir, “predecible y racionalmente comprensible”, por eso está regido por regularidades universales, no por el azar, y por eso, por la “racionalidad” del cosmos, ha emergido la racionalidad humana. ¿He entendido bien? No puedo seguir hasta que no me lo corrobores y, si te animas a contestarme, te ruego me expliques qué entiendes por “racional” cuando lo aplicas a la divinidad, al cosmos y a nosotros, los humanos, porque no entiendo que se pueda decir de tres “entidades” tan diferentes. Anímate y contesta pronto, que esto se pone al rojo.

57.Publicado por El hombre creo a Dios el 08/09/2010 15:30
Querido Fegapa, al parecer luces confundido y ni tu mismo sabes en que creer, eso hace que tus meros comentarios que buscas escribrir con palabras técnicas confundan o lo que es peor, que trates de hacernos creer que tienes un ápice de inteligencia, por lo menos al parecer algunos articulos has leído alguna vez. Tampoco trates de sorprender a los escaso de información citando a uno o ha otro cientifico, si tienes algo de conocimiento propio que has ganado en tu vida, exponlo con bases empíricas.

No tengo muy claro cual es tu punto de vista porque tampoco creo que tengas uno, osea que tratando de resumir la parrafada que has escrito al parecer quieres hacernos entender segun tu que existe un creador porque el universo es racionalmente comprensible y existen leyes cosmicas inmutables que la estructuran. He vivido mucho y habia escuchado muchas necedades pero ninguna como las tuyas, respondiendo a tus patéticas dudas al parecer ignoras que la realidad objetiva que crea nuestra mente es una ilusión creada por nuestro sistema cognitivo; todo aquello que sientes y percibes es una ilusión, los colores, la luz, las formas, el espacio, el tiempo, los movimientos y demas percepciones humanas no existen, solo existe la materia, la energia y ondas. Todo lo demás esta dentro de nuestro cerebro que ha evolucionado para que el hombre pueda recrear el mundo y las experiencias que le permitan simular las vivencias y al mismo tiempo sobrevivir a estas. Todas aquellas "leyes universales" de este universo "racional" explican como tal el universo "visto" por la mente racional del hombre, el universo lo vemos asi como tal para que podamos interpretarlo pero no porque realmente sea así. De esta manera el creador de "este universo racional" es el mismo hombre, por lo tanto no hay un "creador divino" como tal; el hecho de pensar de que necesitamos ha alguien superior que haya creado el universo en si son para personas que viven con temor a la vida, a la muerte y a si mismo, además carecen de una imaginación e inteligencia suficiente, algo que el estudio afirma.

Querido Fegapa tal vez tu limitada y pequeña concepción del mundo no te permira entender mis sabias palabras, además que al parecer no posees el suiciente conocimiento del tema. Lee un poco más y quizas vislumbres algo de entendimiento de lo que en realidad quieres creer y puedas defender y aportar algo además de fanfarronerías. Dios no creo al hombre, el hombre creo a Dios.

58.Publicado por André el 09/09/2010 13:51
Al señor "fegapa"
Ya que si este tipo de azar existiera y reinara en física moderna como dice Edis, lo que en realidad existiría es un indeterminismo radical.
Creo que este argumento es totalmente erróneo. ¿Por qué tiene que existir un indeterminismo radical?
Creo que el azar de la física moderna al que alude Edis no es el azar al que tú te refieres. Simplemente pretende comparar el determinismo de la física clásica con el indeterminismo de la física moderna (característico en mecánica cuántica). Sin embargo, aunque es característico de la mecánica cuántica, ésta es otra teoría física, y como tal tiene un conjunto de leyes perfectamente estructuradas y coherentes, es decir, no es puro azar y puro caos. La diferencia es que para modelar ese azar necesita herramientas estadísticas.
Ahora bien, ¿por qué no existe ese indeterminismo radical la física cotidiana o macroscópica a pesar de que sabemos que se asienta sobre teorías que trabajan con el comportamiento azaroso? La respuesta es sencilla. A medida que nos alejamos de las escalas subatómicas (recuerdo, no esencialmente azarosas, sino con un conjunto de leyes), el comportamiento medio emerge.
Las posición/velocidad de un átomo no puede ser especificada por un punto en el espacio, sino por una curva de probabilidad perfectamente conocida con su media y su desviación. Podemos conocer la posición/velocidad de una pelota de tenis por su naturaleza macroscópica, pero hay que recordar que la pelota también tiene asociada una función de onda y una curva de probabilidad. Sin embargo, podemos despreciar esta característica y modelarlo con leyes deterministas (F=m·a) ya que la dispersión de la curva de probabilidad que define la posición/velocidad de la pelota tiene unas dimensiones minúsculas/subatómicas, hecho que nos permite despreciar esa variabilidad y trabajemos simplemente con su media, que es precisamente la posición/velocidad media de la pelota que podemos medir con nuestros instrumentos macroscópicos.

Por esta razón no veo necesaria ninguna relación con algún tipo de creador sobrenatural. Es más, cualquier intento de justificar la necesidad de Dios por este tipo de argumentos de "si X, luego Y, entonces es necesario que exista Dios" me parece muy poco honesto por una sencilla razón: ¿Por qué no sigues con el razonamiento? "si X, luego Y, entonces es necesario que exista Dios/ente creador, entonces es necesario un ente creador con capacidad de crear a entes creadores" y así indefinidamente. Sin embargo, tú cortas tu razonamiento cuando te conviene, es decir, cuando no quieres meterte en el razonamiento infinito: "luego es necesario un Dios creador, y ahí me quedo". No sigues con este razonamiento por la sencilla razón de que sabes que es insostenible.
No es posible justificar a Dios racionalmente, y de momento no hay ningún indicio ni ninguna evidencia científica de que exista. ¿Solución? La fe. No te calientes la cabeza. Si crees en Dios, la fe no te obliga a justificarlo así que con suficiente fe deberías estar tranquilo. Puede que tengas una mente inquieta, curiosa y crítica con lo que te rodea. Si es así y sigues con tus razonamientos siendo coherente y consecuente contigo mismo hasta el final te aseguro que llegarás a una posición agnóstica o atea en poco tiempo.

59.Publicado por fegapa el 10/09/2010 06:22
Estimado carlosaura:
Gracias por tu correo, creo que has comprendido correctamente lo que quiero decir. En relación al cosmos, a pesar de sus imperfecciones aparentes soy partidario del "Diseño Inteligente" y por esta razón, el universo ha devenido también “racional”, es decir, “predecible y racionalmente comprensible”, por eso está regido por regularidades universales, no por azar, y por eso, por su estructura "racional" (o más bien racionalizable) ha emergido el cerebro, indispensable para la racionalidad humana que discierne, identifica y cuestiona conceptos, encuentra coherencia o contradicción entre ellos e induce o deduce otros.
Por último creo que el significado de la palabra "racionalidad" en el caso de la Divinidad (entendida como el fundamento del cosmos) debe considerarse más bien como "Inteligencia creadora" (término más amplio que la simple racionalidad), generadora de "orden" referido a una finalidad.
Espero haberte aclarado mi forma de pensar.
Cuando tenga tiempo responderé los correos de "El hombre creó a dios" y de "André"
Saludos

60.Publicado por fegapa el 11/09/2010 00:24
“el hombre creo a Dios”

Debido a tu retórica insultante y agresiva creo que tu actitud no está a la altura de este foro. Cuando alguien confía en la fuerza de sus argumentos no necesita insultar, sus razonamientos se imponen por su propio peso. Desde una postura de respeto mutuo podemos exponer nuestros puntos de vista y si no estamos de acuerdo con los de nuestros interlocutores simple y respetuosamente expresar las razones de nuestro desacuerdo, para eso son estos foros, para poner a prueba la solidez de nuestros argumentos y si tenemos una pizca de humildad poder enriquecernos con aquellos razonamientos de los demás que nos convenzan y si no nos gustan, pues mala tarde, nos quedaremos con los que consideremos mejores.
Así que con mucho gusto responderé a tus cuestionamientos solo si aceptas establecer un diálogo respetuoso que esté a la altura de este foro y de las personas que en él participamos, si no quieres el diálogo puedes continuar con tu monólogo.
Saludos

61.Publicado por Toni Martínez el 12/09/2010 21:27
Hola Fegapa,

En relación al pregunta, si el orígen del Universo es racional.
Me gustaría definir antes, el concepto de racional. Raciocinio.

Según el diccionario, el raciocinio es la capacidad, o facultad de pensar.

Si ponemos un ejemplo animal, un famoso experimento en el que cada vez que se daba de comer a un perro, unos minutos antes se hacia sonar una campanilla. Esto provocaba que, cuando sonaba la campanilla, y al cabo de muchos días haciendo lo mismo, al perro se le hacía la boca agua.

Es facil creer que el perro pensó que si suena la campanilla, entonces pronto vendrá la comida... que 'p-->q' (si 'p' entonces 'q').
Pero no, lo que hizo fue recordar.

Así mismo, el hecho de razonar, es algo más que memorizar, se necesita la imaginación.
Es poder inferir una afirmación, con el solo pensamiento, es decir, imaginando las implicaciones, o deducciones de hechos recordados, o futuros imaginados.
Yo puedo pensar, en un mundo de ficción, que si el Sol, desaparece porque se teletransporta, entonces viene otro creado de la energía teletransportada del resto de otras estrellas.

Aunque esto parece un racionamiento, no es lógico, porque no existe el teletransporte, hoy.
Por ello, si el Sol desaparece, o una persona desaparece, es irracional pensar que se teletransportó.

Esto me ayuda a expresar la idea de que lo racional existe porque existe el hombre. Y es el hombre quién dice lo que es o no racional, con el paso del tiempo, y con los nuevos avances. Lo que es o no comprensible por sus semejantes. Las causas y los efectos que tienen las cosas.

Estas causas, son descubiertas por nuestros sentidos, y pensamientos. Y por esto, estas causas están limitadas a nuestro cerebro, y a nuestras limitaciones físicas y psicológicas.

El orgien del Universo, y más concretamente, la explicación del comportamiento de lo que en Él sucede, es racional e irracional.
Hay sucesos lógicos, y sucesos ilógicos.

Por ejemplo, el reciente descubrimiento, por astrofísicos de la Universidad de Cambridge y de una universidad de Australia, de que la constante alfa, (conocida como "constantante de estructura fina", y que rige una de las cuatro leyes fundamentales de la física, la ley de electromagnetismo), de que esta constante no es constante en todo el Universo, si no que según se desprende de 300 nuevas mediciones, varía con respecto a la posición en que se mida dentro del Universo. Una de las implicaciones que esto tiene, es que varía la teoría de existencia de vida fuera de nuestro Sistema, y echa por tierra los cálculos hechos en otros horizontes del Universo, es decir, que si no hubieran descubierto esto, sería ilógico pensar que una constante no es constante.

En resumen, el origen, según mi lógica, no es racional, porque lo que sabemos es una parte de la verdad, y razonar sólo sobre esa parte, es saber que estamos equivocados en general, pero con razón en particular.

62.Publicado por Jor El el 13/09/2010 05:36
Estimado Fegapa – y al resto también – , ¿por qué supones que el cosmos fue ‘originado’ por una entidad racional? ¿Acaso las estrellas y los planetas fueron originados por una entidad racional o inteligente? ¿No se formaron ‘solos’?
¿Una planta, es originada por una entidad racional, o es el fruto de la interacción entre la materia y el paso del tiempo? ¿La materia y el tiempo, fueron creados?

Quiero ahondar aún más en el tema, y la pregunta es la siguiente: ¿La ‘Existencia’, fue creada?, o lo que para el caso es lo mismo, la ‘existencia’, ¿se originó a partir de un momento determinado?

Antes que nada debo que definir lo que entiendo por ‘existencia’.

A mi entender, ‘existencia’ es TODO. Todo lo que existió y existirá, lo conocido y lo desconocido, lo racional e irracional. Si convenimos eso, con los arreglos y aportes que ustedes le puedan realizar a este concepto de ‘existencia’, volvamos entonces a la pregunta anterior.

¿La ‘Existencia’, fue creada?

Para responder a esta pregunta tendríamos que partir de la base de que, en algún momento, la ‘existencia’ no existió, y esa suposición es absurda. Eso equivaldría a decir que la ‘existencia’ no existe; o lo que es lo mismo, que en tiempos remotos la ‘existencia’ no existió. Es un contrasentido.

Pero bueno, si alguien sostuviera que la ‘existencia’, aunque sea en algún momento del tiempo, no existió, tendría que suponer que existió la ‘nada’; la contraposición al TODO, a la ‘existencia’, de la cual a su vez habría surgido el TODO, la ‘existencia’.

Entonces, creer que la ‘existencia’ surgió o fue creada; por lógica, implica creer en la existencia de la ‘nada’, aunque más no sea en términos intertemporales.

La pregunta es entonces, ¿existe o existió la ‘nada’? Yo particularmente, creo que esa pregunta se contesta por sí misma. Si la ‘nada’ hubiera existido, ¿cómo es posible que hubiera surgido algo de esta?, de la ‘nada’ no surge algo. La nada es eso, nada. Es la ‘No Existencia’. La ‘nada’ no puede existir, solo puede existir la ‘existencia’. Es simple.
Entonces, el concepto de ‘nada’, como contraposición al TODO, y del cual habría surgido la existencia, es simplemente una ficción ideada por el hombre.
Es simplemente una ficción, pero no es una ficción simple, por el contrario. La ‘nada’, es la única creación/ficción racionalizada por el ser humano, verdaderamente original. Todo lo demás está reducido al ámbito de la ‘existencia’: Dios, las leyes, el habla, la razón, el alma, el jin y el jan, etc. Todo, todo menos el concepto de la ‘nada’.

Dentro de la ‘existencia’, nacen y mueren las cosas que conocemos, incluyendo, según la teoría moderna, el universo o cosmos. Pero la ‘existencia’ es algo superior al cosmos. Tal vez, este sea solo uno de infinitos universos; y hacia nuestro interior, tal vez existan infinitas ínfimas partículas, tan diminutas, unas dentro de las otras, que seguramente jamás seremos capaces de contemplarlas.

En cuanto a las leyes que rigen el universo, que no son si no leyes de la ‘existencia’, estas No hacen a la cuestión esencial de si el ‘cosmos’ fue originado por una entidad racional o no; ya que, siempre y cuando mi razonamiento haya sido correcto, el ‘cosmos’ quedaría reducido, a lo sumo, a una de las manifestación de la ‘existencia’; y como dedujimos, o deduje; la ‘existencia’ no fue creada, si no que simplemente existe, ya qué si no existiera, existiría la ‘nada’, y eso no es posible, ya que la ‘nada’ no existe más allá de una idea de contraposición a la 'existencia'.
Y la 'existencia', como tal, tiene las cosas que le son propias, incluyendo a las leyes; racionales y no, conocidas y no, inmutables y no. Ante esta cuestión, el tema del azar y razón se tornan irrelevantes...

¿La 'existencia' es 'inteligente'? ¿Hay un gran diseño, un destino, no? ¿Dónde entra el ser humano en todo esto?

JorEl.

63.Publicado por fegapa el 13/09/2010 08:30
André
Edis afirma en su artículo titulado “Un mundo accidental”* que:
Cito:
“Pero en física moderna, la causalidad ordinaria desaparece en el reino microscópico. No solo tenemos eventos que ocurren por azar, sino que no hay distinción, entre la dirección en el tiempo, hacia adelante y hacia atrás. Nuestro sentido macroscópico familiar de causa y efecto, así como la flecha del tiempo no son básicos para el mundo. Ambos emergen en nuestro medio ambiente macroscópico, fuera del sustrato microscópico que es radicalmente diferente.”

De éstas afirmaciones se desprende lo siguiente: Como para Edis no es básico el principio de causa y efecto entonces no son las leyes basadas en este principio las que gobiernan el cosmos, es el azar el que reina en el universo (no solo en el nivel cuántico). Y esa serie de afirmaciones comprueban que el azar al que alude en su artículo es precisamente el tipo de azar al que yo me refiero (el que rige un universo accidental e indeterminado no gobernado por la ley de causa-efecto que, aunque aparece a nuestro nivel de observación, según Edis “no es básica para el mundo”).

Si nuestro cuerpo está formado de partículas sub-atómicas y el microcosmos como vimos es el cimiento del macrocosmos, ¿como podría el macro-cosmos ir hacia adelante en el tiempo y su cimiento (el micro-cosmos) ir hacia atrás?
Y ¿Como podría en el macro-cosmos ir hacia adelante el orden causal (causa-efecto) y en el micro-cosmos que es su base, ir hacia atrás (efecto- causa)?
Invertir la flecha del tiempo y por ende el orden causal es ya de por sí disparatado… ¿podrían existir las partículas microfísicas del bebé antes que las de su madre? ¿Podemos acaso razonar desde el absurdo?

Al decir Edis en el artículo que "nuestro cerebro simplemente no está construido para entenderlo" como tampoco está construido para entender que el "El nuestro es un mundo accidental, incausado, un caos que encuentra forma sin la ayuda de los dioses", tendré que hacer un acto de fe para creerle... Así que te pregunto: ¿Esto que Edis afirma del cosmos te parece propio de un universo comprensible "con una serie de leyes perfectamente estructuradas y coherentes a nivel cuántico" como dices? Y ojo, no digo que la teoría cuántica no se base en una conjunto de leyes estructuradas y coherentes, solo digo que el tipo de azar al que Edis se refiere en su artículo no es el que tu mencionas.
Ahora bien, como tú y yo parecemos estar de acuerdo en que las leyes y no el azar gobiernan el cosmos, te repito las preguntas que hice en otro correo:
1. ¿Como explica la ciencia la existencia de una estructura de leyes cósmicas (que permiten predictibilidad y comprensibilidad)? o de otra forma ¿qué explica las leyes (regularidades cósmicas)?
2. ¿Como puede el cosmos (entidad carente de razón) funcionar por sí mismo en una forma racionalmente comprensible y predecible?
3. ¿Puede lo irracional (carente de razón) funcionar por sí mismo en forma racionalmente comprensible, predecible y consistente?

Y por otra parte en relación a tu pregunta: “¿Por qué no sigues con el razonamiento? si X, luego Y, entonces es necesario que exista Dios/ente creador, entonces es necesario un ente creador con capacidad de crear a entes creadores y así indefinidamente.”
Te respondo: Si la existencia de un ser depende de la de otro, el primero no tiene en sí mismo su razón de ser. Ahora bien, una cadena de seres que no tienen en sí mismos su razón de ser no puede tener en sí misma su razón de ser, por ello y en virtud de que la cadena de tales seres existe, como fundamento de la cadena debe existir un ser (autoser) que tenga en sí mismo su razón de ser.
André, si yo creó que este razonamiento es correcto, puedo o no estar en lo cierto, pero tu no tienes ningún elemento de juicio y por lo tanto ningún derecho para tacharme de ser poco honesto por afirmar que no es necesaria ni lógicamente aceptable una “cadena infinita de entes creadores” que no tienen en sí mismos su razón de ser... y por lo tanto se requiere de dicho autoser para sostener existencialmente la cadena.

64.Publicado por carlosaura el 13/09/2010 10:36

Otro más para fegapa. Bien, querido amigo, supongamos que tus razonamientos son correctos y has conseguido responder positivamente, por fin, a la pregunta del millón (¿existe Dios?), ahora te encuentras con un nuevo problema: aclarar qué significa ese vocablo, Dios, porque sólo has conseguido deducir que es "una inteligencia creadora", y esta etiqueta 1) la encontramos en todas las religiones, incluidas las que desaparecieron, y 2) siempre va acompañada de historias muy concretas, pero diferentes en cada religión. Doy por supuesto que conoces bien la Historia de las Religiones, así que no voy a profundizar en esto. Lo único que no entiendo es dónde encaja esa "inteligencia creadora", ¿es el Dios judío, el cristiano, el musulmán, es uno de los 330 millones de la India (Las grandes religiones, Ed. Luis Miracles)? Responder a esa pregunta, para mí, es muy interesante.

65.Publicado por Toni Martínez el 13/09/2010 16:07
Hola Jo El,

Es interesante tu descripción del TODO y de la NADA.

Creo, y tú bien lo dices, necesitamos convenir y arreglar estos conceptos.
Entiendo el TODO como el Universo, veo que es un concepto lo suficientemente abstracto como para discutir sobre lo que planteas, y sobre el que todos tenemos opiniones, porque todos tenemos información de este concepto.
No es así sobre el TODO o el NADA al que te refieres.
(Ahora entiendo tu necesidad de especificar el antónimo al TODO, la negación del TODO, lo contrario al TODO).
Creo que el Universo, no es binario. No es como la cultura occidental. Es decir, si hubo un momento en el que no había nada, ni espacio, ni leyes, ni materia,... si hubo un momento, hubo un antes y un después, quiero decir, hubo una cronología, y esto necesita hechar mano del concepto Tiempo.

Así, pues, siguiendo nuestras pautas de aprendizaje lógico, deductivo... si hubo algo antes de la materia, y del espacio, si hubo algo antes del Big Bang, antes de esta Super Bola de energía, que originó el espacio y la materia, y a nosotros mismo, si hubo algo, esto no estaba regido por el Caos, sino por algunas leyes, o comportamientos predecibles (racionales), que nosotros no entendemos, y que para nosotros, hoy, son irracionales.



66.Publicado por Jor El el 13/09/2010 20:21
Ok ToniM., supangamos entonces que el universo es todo lo que hay, y supongamos también que la Teoría de Big Bang es acertada, cosa que no niego.
Ahora bien, desde mi concepción y con tus arreglos el universo sería entonces lo que yo defino como la 'existencia'.
¿Puede ser entonces que esta explosión a partir de la cual se origina el universo, el Big Bang, sea una constante eterna e infinita a partir de la cual el universo explota, se expande, se contrae y se encapsula, para luego volver a explotar nuevamente, y así sucesivamente en un ciclo sin principio ni final?

67.Publicado por André el 14/09/2010 01:20
"Ahora bien, una cadena de seres que no tienen en sí mismos su razón de ser no puede tener en sí misma su razón de ser, por ello y en virtud de que la cadena de tales seres existe, como fundamento de la cadena debe existir un ser (autoser) que tenga en sí mismo su razón de ser."
Estuve a punto de sugerir este "autoser" al que te refieres, pero decidí no mencionarlo suponiendo que tú lo ibas a mencionar, y es precisamente a donde yo quería llegar.
Ahora te pregunto yo, ya que estás muy preocupado por el surgimiento de la racionalidad de algo, según tu, esencialmente irracional (cosa que yo no comparto):
¿Te parece racional la idea del "autoser"? Me gustaría hacerte reflexionar sobre esta autoconsistencia característica de la idea de Dios. ¿No te das cuenta que la idea de Dios (exista Dios o no) puede ser sólo aquella respuesta ideada para que todas las preguntas acerca de ella sean vanas?. Con tus razonamientos te has visto obligado a desechar la idea de "la cadena de Dioses", según tú, porque no tendrían razón de ser (pequeño apunte: la razón de ser justifica la existencia?). Ahora bien, te inventas un concepto, el de "autoser", sin ningún tipo de escrúpulo argumental "luego debe existir..." No, sé honesto, no sabes si debe existir algo. Te ves obligado a inventarte algo que sea autoconsistente consigo mismo. Algo que si preguntas acerca de quién lo creo, tú dices: "Como es un autoser, se creó a sí mismo, y no se requiere más razonamiento". Me recuerda más bien al argumento infantil de "en mi casa se juega así".

Te pediría, al igual que en el otro mensaje, que siguieras tus argumentos siendo coherente y consecuente con lo que dices hasta el final. Esta idea de "autoser" no deja de ser un parche que impide hacer más preguntas, puesto que el "autoser" o "Dios" está blindado contra razonamientos. Sinceramente ¿no te parece que estás haciendo trampas?. Conclusión, estás respondiendo (supuestamente) a tus preguntas inventándote una trampa conceptual, y esa propia invención no es honesta.

Ahora te responderé a tus preguntas sencillamente.
Respecto a la primera, pues es una pregunta interesante que no ha encontrado respuesta. Somos una especie recién llegada a la vida. Sencillamente, todavía no podemos responder acerca del por qué de los patrones de regularidad que existen en el universo, ni acerca de la finura de ciertas constantes fundamentales. Puede que en otras partes del universo o en otros multiversos no existan este tipo de regularidad ni de determinismo, de la misma manera que hay otros planetas que no albergan vida y que en principio no tienen razón de ser. Como ya han comentado, podrías echar un ojo a la noticia acerca de la variabilidad de la constante "alfa". No es lo mismo pero por ahí van los tiros...
En cualquier caso, la primera pregunta, aunque no puede ser de momento respondida, creo que demuestra la belleza de nuestro universo. No sólo por el hecho de que es comprensible, sino porque la enorme riqueza de el mismo radica en un conjunto de leyes, algunas descubiertas, que son esencialmente simples y matemáticamente bellas, y otras que están por descubrir. Las cosas que están por descubrir deben ser el motor de la curiosidad humana, aquello que nos impulse a avanzar en el conocimiento del universo. ¿Qué conseguimos inventándonos respuestas sin fundamento? ¿Qué conseguimos metiendo a Dios o a tu ser en la ecuación? Es evidente que nada.

Respecto a la segunda y la tercera, creo que "Jor El" te ha respondido perfectamente. Y aunque no fuera de esa manera, repito que tus argumentos te deberían llevar a respuestas de "no lo sé", es decir, al agnosticismo. Creo que tus preguntas demuestran cierto nivel de inquietud y de inconformismo, lo cual me parece muy positivo, sin embargo tu respuesta a ellas dista de ser madura.

Si nuestro cuerpo está formado de partículas sub-atómicas y el microcosmos como vimos es el cimiento del macrocosmos, ¿como podría el macro-cosmos ir hacia adelante en el tiempo y su cimiento (el micro-cosmos) ir hacia atrás?
¿podrían existir las partículas microfísicas del bebé antes que las de su madre? ¿Podemos acaso razonar desde el absurdo?
Esto es un ejemplo de hasta qué punto se puede malinterpretar la mecánica cuántica. No veo conveniente explicar aquí por qué no tiene sentido lo que dices. Sólo te excusaré diciendo que el misterio y la magia de la mecánica cuántica abre la puerta a múltiples interpretaciones de lo que pasa, porque nadie sabe lo que realmente pasa. Lo que tú argumentas es una interpretación de una interpretación, que acaba convirtiéndose, si no se tiene cuidado, en una declaración absurda. El microcosmos no va hacia atrás.

68.Publicado por Jor El el 14/09/2010 15:37
André, te hago una pregunta, ¿no crees que estamos conformados por partículas subatómicas que existieron desde siempre y que luego de nuestra muerte seguirán existiendo pero en otra forma?

Y otra pregunta, que opinas de mi idea de la 'existencia'? Desde esa concepción, nosotros seríamos una manifestación más de la existencia. Si la existencia se manifiesta a través nuestro, y al ser nosotros concientes y concientes de nosotros mismos, de nuestra existencia y de la existencia toda; podríamos afirmar entonces que la existencia tiene una conciencia de si misma a través nuestro. O sea, que nuestra conciencia es la conciencia del universo, o más precisamente, de la existencia.
Para que quede claro, lo que digo es lo siguiente, que al margen de 'tener' conciencia de la existencia, 'somos' la conciencia de la existencia, que somos la 'existencia', que somos 'Dios'.

Perdón si ofendo al alguien, mi intención no es tener la verdad.

JorEl

69.Publicado por Toni Martínez el 14/09/2010 17:57
Jor El,
Nuestros argumentos, se basan en información.
La información que tenemos sobre el TODO, el Universo, El Big Bang, es falsa.
Se va modificando con los nuevos descubrimientos.
Es una conveniencia de nuestra cultura, y a ella (a esta información) nos aferramos para discutir, hablar, intercambiar opiniones.
Cada cual, filtra la información disponible, según su personalidad. Por ello, hablar sobre Teorías, o ideas, es hablar por hablar, ya que NADIE podemos demostrar, con nuestras herramientas de demostraciones (la cienca, la logica, las deducciones e inferencias), no podemos demotrar que lo que decimos es la Verdad.

Dicho lo cual, ya hay muchos expertos, astrofísicos, y teólogos, preguntándose, y con más informacion y datos que nosotros, esta pregunta que planteas.

Ellos dicen, que se está expandiendo, y no se contraerá, como sería el razonamiento más lógico de pensar.
Es decir, vamos (el Universo va) al Caos, a la destrucción, a la oscuridad eterna de la expansión de las galaxias.
Entonces, ¿qué lógica puede haber aquí? Yo pienso, que al igual que una estrella muere, explota, y esos gases resultado de la explosión, es la base de la creación de nuevas estrellas... pues, para mí, esta es una nueva teoría, que de los restos del universo, saldrá otro universo, pero... no como una vuelta al Big Bang, sino por formar parte de otro contenedor que pueda recoger los restos de nuestro Universo.

70.Publicado por Jor El el 14/09/2010 20:10
(Perdón si repito el mensaje pero se cerró la página y no sé si se envió, lo tuve que rehacer)

ToniM, después del dejar mi último comentario, leí sobre esa teoría, aunque no creo que invalide al Big Bang, si no que le adiciona la expansión creciente y el caos, en todo caso mi posición sigue en pie.

Lo que yo lo que sostengo es que no hubo un origen o creación, si no que, aunque más no sea como un punto de energía, o como lo que vos quieras, el universo siempre existió.

JorEl.

71.Publicado por fegapa el 14/09/2010 23:13
Estimado carlosaura:
Gracias por tu correo, Dices:
"•...te encuentras con un nuevo problema: aclarar qué significa ese vocablo, Dios"
Para mí, Dios es la fuente del ser y de toda perfección (amor, vida, inteligencia creadora etc.)... como ya mencioné en otro mensaje es el "Autoser". Nosotros existimos, pero no somos la fuente de donde brota "el ser" o de donde surge "la existencia"... somos contingentes, no necesarios, el único necesario es El.
Dices:
"Lo único que no entiendo es dónde encaja esa "inteligencia creadora", ¿es el Dios judío, el cristiano, el musulmán, es uno de los 330 millones de la India (Las grandes religiones, Ed. Luis Miracles)?"

Yo creo que la respuesta a esa pregunta depende de cada creyente. Personalmente me convence la teología cristiana, en relación al hombre no es un Dios indiferente sino todo lo contrario, un Dios que quiere que el amor madure en su criatura, pero respetando su libertad… y por ésta libertad cualquier religión puede ser bien o mal utilizada… en lo personal no me gusta la incoherencia y la manipulación que ha existido dentro de la iglesia, ni las atrocidades de la inquisición, ni los sanguinarios conflictos y guerras interreligiosas, pero esto es cosa del hombre, no de Dios.
Espero haberte aclarado mi forma de pensar.
Saludos

72.Publicado por André el 15/09/2010 03:03
A "Jor El"
André, te hago una pregunta, ¿no crees que estamos conformados por partículas subatómicas que existieron desde siempre y que luego de nuestra muerte seguirán existiendo pero en otra forma?
Creo que es evidentemente que sí. La existencia de la materia que nos conforma es independiente de lo que a nosotros, como personas o como especie, nos pase. Pero no sé si te he entendido bien la pregunta...

Y otra pregunta, que opinas de mi idea de la 'existencia'? Desde esa concepción, nosotros seríamos una manifestación más de la existencia. Si la existencia se manifiesta a través nuestro, y al ser nosotros concientes y concientes de nosotros mismos, de nuestra existencia y de la existencia toda; podríamos afirmar entonces que la existencia tiene una conciencia de si misma a través nuestro. O sea, que nuestra conciencia es la conciencia del universo, o más precisamente, de la existencia.
Pensar que nosotros somos la conciencia de sí misma, de la existencia, me parece una bonita manera de encontrar el ansiado "sentido de la vida". Sin embargo, no sé a dónde quieres llegar con esto. Las demás formas de vida del universo supongo que también tendrán el mismo rango no?
Por otra parte, tu deducción de que nunca existió la 'nada' me parece una buena manera de demostrar lo absurdo que es necesitar un Dios que construya la existencia a partir de la no-existencia.

Me parecen interesantes este tipo de posturas filosóficas, pero es difícil debatir aquí sobre ellas. No sólo por su nivel de abstracción, que implica que cada uno le dé su propia interpretación, sino porque no se puede inferir nada práctico acerca de ellas. Seguramente encuentres a alguien por aquí con más aguante que yo para discutir estas cosas.
Mi postura aquí es simplemente la de cuestionar aquellas opiniones que defienden la supuesta necesidad de la existencia de un ser sobrenatural, así como aquellos argumentos absurdos que dan una justificación pseudocientífica en favor de su existencia. Simplemente, me parece muy importante separar la fe de la no-fe. No discuto la idea de Dios de nadie, ni quiero que se justifique a Dios, porque es sencillamente injustificable.

PD: Con los últimos 20 comentarios creo que nos hemos ido completamente por las ramas respecto al tema del artículo. no?

73.Publicado por carlosaura el 15/09/2010 10:55
Amigo fegapa, por fin llegamos a entendernos, o sea, volvemos donde empezamos, porque yo sabía, al leerte, cuáles eran tus ideas; por cierto, me recuerdas mis estudios de teologñía de hace un montón de años, y mis lecturas piadosas de la mitad de mi vida. Sólo te diré, para terminar, porque esto se está haciendo muy largo y bien dice André que nos hemos ido por las ramas, que es una lástima dedicar tanto a tiempo a "razonar" acerca de algo que a tantísimos pensadores, más inteligentes que nosotros, creo, no les sirvió de nada, por eso te hablaba de la pregunta del millón. O sea, así no puedes convencer a nadie, fegapa, al fin y al cabo lo tuyo es fe, y la fe no necesita razonar, porque entonces deja de ser fe. No obtante, y ahora sí que acabo, puestos a razonar hay que ser rigurosos, porque de la idea de una inteligencia creadora no se pueden obtener esas otras ideas acerca de "la fuente de toda perfección, el amor, la vida, la inteligencia...", que son, en ti, a priori, te las inculcaron con tu fe y ahora se las colocas a tu conclusión; además, estás antropomorfoseando a ese creador del que no sabes nada. Pero ha sido un placer hablar contigo. (Si no te das por vencido, puedes seguir escribiendo a carlosaura06@terra.es). Saludos.

74.Publicado por Jor El el 15/09/2010 16:42
Muchas Gracias André.

Fegapa, concuerdo con vos en algunas cosas, pero discrepo en otras y aparte hay otras cosas que quiero decir...

La 'existencia' no surge, simplemente es. La 'existencia' es el 'Autoser'.
'Dios' no creó la 'existencia', 'Dios' ES la 'existencia', o mejor dicho; 'Dios' es el nombre que algunos le dan a la 'existencia'.

Nosotros, al igual que el resto de las cosas, somos una manifestación de la 'existencia', una creación y una manifestación. Entonces, somos creaciones y manifestaciones, o sea; somos la 'existencia', somos 'Dios'. Somos la 'existencia' manifestada, y nuestra conciencia es la conciencia de 'Dios', de la 'exisetncia'.

Pero no es (somos) un 'Dios' o una 'existencia' perfecta. 'Dios', que somos nosotros, tiene inperfecciones y miedos. Nosotros somos la prueba. Entonces, Dios, o la existencia, o el Autoser; es la fuente de toda perfección, pero también de toda imperfección (amor, odio, vida, muerte, inteligencia creadora y destructiva, etc.)

Pero ¿por qué la 'existencia', o 'Dios', se manifiesta a travez nuestro y por qué tiene miedo y es imperfecta?

La 'existecnia' es Una y solo Una. Nos hay 2 o más existencias. Podrá haber muchos universos, pero no más 'existencias'. La 'Existencia' es una sola, es única. No hay nada más allá de la existecnia. Nada. 'Nada'. La 'nada', la contraposición al todo, a la 'existencia', es una sensación absoluta de vacío absoluto (valga la redundancia). Entonces la 'existencia' se sabe sola. Existe con la angustia de la 'nada', con la angustia y el miedo dela soledad. Nosotros reflejamos esa angustia y ese miedo, que es el miedo y la angustia de la 'existencia' por la soledad.-

Entonces, ¿por qué, o para qué, la 'existencia' nos creó y se manifiesta a travez nuestro?

¿Que busca; que buscamos?

Son cosas que se me ocurren.

JorEl

75.Publicado por fegapa el 17/09/2010 03:24
André
Dices.

¿Te parece racional la idea del "autoser"?

Si consideramos que “Autoser” es aquel que no depende de otro para existir, simplemente “ES”, la idea de “autoser” es perfectamente racional, (Hawking y Sagan por ejemplo afirman la posibilidad de que el cosmos simplemente sea), lo que no es racional es lo que tú dices que afirmo, pero que jamás he afirmado y ahora soy yo el que te pide que seas honesto y no pongas en mi boca palabras que no he dicho. Dime a donde mencioné que "Como es un autoser, se creó a sí mismo… "
La idea de un ser que se “autocrea” es una idea absurda pues significa que es simultáneamente en potencia y en acto, lo cual es un contrasentido… por lo tanto “Autoser” no significa “autocreado” (que se creó a sí mismo). Y claro, si me atribuyes la autoría de frases o palabras que no he mencionado puedes endosarme cualquier conclusión menos la correcta. Esa no es una forma honesta de debatir, así que no me achaques tus cualidades.

Lo que afirmé es que un Autoser es aquel que “tiene en sí mismo su razón de ser”.
En un escenario racionalmente comprensible donde los fenómenos que ocurren en él son previsibles y racionalmente comprensibles, como por ejemplo aquellos relacionados con la estructura de leyes del cosmos que tienen estas características (comprensibilidad y predictibilidad), nada puede existir ahí sin una razón suficiente, pues si algún evento fuera ilógico o absurdo simplemente no podría entrar en dicho escenario, lo cual responde tu irónico “apunte” (“la razón de ser justifica la existencia”)… y reafirmo: la razón de ser justifica la existencia de algo, únicamente cuando dicha existencia se da en un escenario de esas características (predictibilidad y comprensiblilidad racional), sin embargo este escenario a su vez requiere de una explicación racional, es decir, necesita una razón de ser.

¿Te checa André? ¿o crees que un universo con dicha estructura de leyes que lo vuelve racionalizable y predecible, pero que en sí mismo no posee la facultad de razonar, preveer o comprender, se dió a sí mismo dichas características por azar?
Pero ¿que no son el azar y la irracionalidad en sí y por sí mismos esencialmente impredecibles e incomprensibles?, entonces… ¿Cómo pueden ser la razón de ser del escenario mencionado donde nada ocurre sin una razón suficiente?
Sé que en el cosmos ocurren muchos fenómenos que la ciencia aún no ha podido explicar, pero avanza cuando encuentra las razones que los explican y en cuanto lo logra, justifica su propia razón de ser, pues, entre otras cosas, por esto y para esto existe.

En relación al artículo que mencionas sobre la variabilidad de la constante "alfa" titulado “Las leyes físicas no son las mismas en todo el Universo” (Tendencias) dice el artículo “ Cito:
“El análisis de alrededor de 300 mediciones de la constante alfa en la luz procedente de diversos puntos del cielo reveló, asimismo, que la variación de la constante alfa no es aleatoria sino estructurada: parece que el universo tuviera una constante alfa mayor en un lado y una constante alfa menor en el otro lado, explican los científicos.”

Por lo tanto, si la variación de dicha constante no es aleatoria (imprevisible) sino estructurada (no es radicalmente azarosa sino previsible), lo que significa es que existe una ley que determina la variación… u[una constante ]ual fin y al cabo.
Lo importante aquí es que al no ser la variación aleatoria, es previsible y comprensible. Lo cual mantiene vigentes los cuestionamientos que hice.

Por último no soy yo el que afirma que el microcosmos “va hacia atrás” en el tiempo ,es Taner Edis el que lo dice en su artículo (mencionado por mí).
Cito:
“No solo tenemos eventos que ocurren por azar, sino que no hay distinción, entre la dirección en el tiempo, hacia adelante y hacia atrás.”

Saludos

76.Publicado por fegapa el 18/09/2010 01:54
Estimado JorEL

Estoy de acuerdo contigo en que no puede darse la situación “la nada existe”. Sería un absurdo que atenta contra el principio de no contradicción y por lo tanto siempre tuvo que haber existido algo… El Autoser en el cual coincidimos.

Sin embargo, en relación a tu idea de la “Existencia” (todo lo que ha existido y existirá) dices:

La 'existencia' no surge, simplemente es. La 'existencia' es el 'Autoser'.
'Dios' no creó la 'existencia', 'Dios' ES la 'existencia' …
Nosotros, al igual que el resto de las cosas, somos una manifestación de la 'existencia', una creación y una manifestación. Entonces, somos creaciones y manifestaciones, o sea; somos la 'existencia', somos 'Dios'. Somos la 'existencia' manifestada, y nuestra conciencia es la conciencia de 'Dios', de la 'existencia'.

Sobre esto tengo una duda:

En relación a la “Existencia” ¿existen valores intrínsecos en los seres que la conforman, que permitan establecer diferencias cualitativas entre unos y otros … o no existen éstos y todos los seres valen igual con respecto a ella?

Saludos

77.Publicado por fegapa el 18/09/2010 15:30
Fe de erratas al M: 75
Dice:
lo cual responde tu irónico “apunte” (“la razón de ser justifica la existencia”)…

Debe decir:
lo cual responde tu irónico “apunte” (“la razón de ser justifica la existencia?”)…

Una disculpa Gracias

78.Publicado por Jor El el 18/09/2010 18:36
Hola Fega,

Mi respuesta a tu pregunta es que sí y que no. Existen valores intrínsecos que permiten establecer diferencias, pero en todo caso, esas diferencias son parte de una misma realidad.

Yo digo que somos todos manifestaciones de una misma y única realidad; entonces, cuando por ej. violentamos a alguien, en realidad nos estamos violentando a nosotros mismos.

Supongamos que somos todos judíos, excepto una persona que se llama Hitler, y supongamos que Hitler tiene una bomba que hace detonar y que nos mata a todos excepto él. Nosotros habremos muerto, sin embargo, no dejaremos de existir; puesto que, al igual que Hitler, somos la existencia.

Por supuesto que, personalmente yo, mientras viva, voy a condenar y combatir a Hitler. Pero, si nosotros somos la existencia y estamos en una búsqueda, entonces: a) Hitler, b) nosotros y c) la condena o combate que le podamos presentar; somos parte de esa misma búsqueda.

Espero haber interpretado bien tu pregunta y haber sido claro en la respuesta.

Saludos. JorEl.

79.Publicado por Jor El el 20/09/2010 16:04
Estimados, quiero cerrar mi intervención con las siguientes reflexiones. Ya sé que este no es el medio más indicado, pero acá lo inicié y acá lo voy a concluir.

Somos materia proyectada en el tiempo. Estamos conformados por las mismas partículas subatómicas que existieron al 'inicio'.
Pero, ¿estamos verdaderamente conformados por esas partículas? ¿existen en realidad esas partículas y el tiempo? ¿existimos en verdad? ¿O acaso somos una ilusión de la existencia, una fastasmagoría, nada? La 'nada'.

¿Puede ser que en definitiva, la existencia, o sea nosotros, solo esté/estemos tratando de buscarle un senrtido a todo esto? La existencia es entonces una búsqueda errática e imperfecta.


JorEl.

80.Publicado por fegapa el 21/09/2010 08:34
Hola Jor El
Dices:
“somos la 'existencia', somos 'Dios'. Somos la 'existencia' manifestada, y nuestra conciencia es la conciencia de 'Dios', de la 'existencia'”

Pero, si como mencionas "nosotros somos la conciencia" (racional o inteligente) de la existencia (y por lo tanto del cosmos y fuera de nuestra conciencia intelectiva no existe ninguna otra)... y en virtud de que la comprensibilidad racional cósmica no pudo surgir de entidades como el azar o la irracionalidad que son en sí y por sí mismos esencialmente incomprensibles e impredecibles, entonces si lo anterior es correcto, por eliminación significaría que quien dotó al cosmos de comprensibilidad racional fuimos nosotros Jor El, ¿No es esta una consecuencia necesaria de lo que afirmas?... (Si entidades cósmicas no inteligentes no pueden por sí mismas generar comprensibilidad y predictibilidad) y nosotros somos la única conciencia inteligente de “la existencia” entonces solo nosotros le pudimos dar al cosmos la estructura de leyes que lo hacen racionalmente comprensible y predecible ¿no es así? … pero ¿no es precisamente al revés? … es decir ¿no es dicha estructura de leyes mediante el mecanismo evolutivo la que permitió la existencia de nuestro cerebro y por lo tanto de nuestra conciencia racional?

Sagan y Hawking han afirmado la posibilidad de que el cosmos “simplemente exista” y si esto es así, el universo o un universo de universos serían el “autoser”, pero como antes de que surgiera en su seno la vida (inteligente) el cosmos debió haber sido presumiblemente una entidad irracional, entonces la gestación azarosa de una estructura de leyes (racionalmente comprensible) en ese “autoser” irracional o no inteligente sería totalmente incomprensible… la irracionalidad y el azar no generan por sí mismos predictibilidad o comprensibilidad racional, por lo tanto, el cosmos no es el “Autoser”… personalmente pienso que este debe ser una entidad Inteligente que trasciende al cosmos y de la cual el cosmos procede.

Saludos y lo mejor para ti Jor El

(Lo escrito entre parentesis son comentarios personales).

81.Publicado por Jor El el 21/09/2010 19:41
Yo soy parte de la existencia y tomo conciencia de ello.
Nada antes que esto fue conciencia.
Yo soy todo y todo soy yo. Somos uno.
Nada nos diferencia de un animal, o de una roca, o de cualquier otra cosa, ni de todo lo demás que inunda el universo conocido.
Somos parte integrante de una única realidad.
Eso es la conciencia, ese es el despertar.

Es una sentencia.
JorEl

82.Publicado por André el 26/09/2010 19:45
Mira chico/chica, me da igual, es la misma farsa. La idea de autoser, sea "ser que se autocrea" o sea "ser que simplemente es" es una idea igual o más tramposa por los mismos motivos argumentados; de esta otra manera te estás inventando el concepto del "ser que no ha sido creado, porque ya es" el cual también está blindado contra cualquier tipo de análisis racional, "como simplemente es, es" ¡BRAVO, TE MERECES EL PREMIO TEMPLETON!
Aunque el cosmos simplemente "sea" (algo que tampoco sabes si es así o si fue creado), esto tampoco justifica que pueda haber un ser consciente que simplemente "sea". Sinceramente, no me puedo creer que te quedes tan tranquilo habiendo razonado tan profundamente tus otros argumentos. Ante tal falta de rigor y escrúpulo crítico sólo te puedo decir una cosa: Ole tus huevos.
Creo que ya me has demostrado hasta qué punto estás dispuesto realizar un análisis racional de tus puntos de vista y hasta qué punto no.

Tu siguiente comentario es para enmarcarlo. Quitando la paja queda:
"En un escenario racionalmente comprensible (...) nada puede existir ahí sin una razón suficiente, pues si algún evento fuera ilógico o absurdo simplemente no podría entrar en dicho escenario"
Joder. No sé si lo has hecho a propósito o no. Una de dos, o estás jugando deliberadamente con los conceptos "razón de ser" y "racionalidad", mezclando sus significados por conveniencia, o te has equivocado entre tanta paja mental y sin quererlo has deducido algo que no tiene ni pies ni cabeza. Primero: a qué te refieres con "razón suficiente"? ¿Nada puede existir sin una razón/sin un motivo/sin un propósito? ¿O nada puede existir si no tiene el respaldo de esas leyes racionales?
Si es esto último te pregunto: ¿Te parece racional que el estado de una partícula subatómica no pueda ser predicho por ningún "método racional/lógico"? ¿Te parece racional la coherencia cuántica? ¿Te parece racional lo que sucede en el experimento de la doble rendija? ¿Suceden esas cosas impredecibles e ilógicas? Sí, y muchas otras cosas más, y si nos ponemos hablar de algo menos fundamental, como la irracionalidad de la psique humana, ya ni te cuento.
Resumiendo, este comentario dice "en nuestro universo (racionalmente comprensible) todo tiene que existir por una razón, porque si fuera ilógico, no podría existir/no podría entrar en dicho escenario"
Para echarse las manos a la cabeza.

Por otra parte, creo que no has entendido a qué me refería con lo de la constante alfa. No debí de mencionarlo. Culpa mía.

(Pequeño apunte: ¿qué es "checa"?)
"o crees que un universo con dicha estructura de leyes que lo vuelve racionalizable y predecible, pero que en sí mismo no posee la facultad de razonar, preveer o comprender, se dió a sí mismo dichas características por azar?"
Pero por favor, qué manía tienes de personificar todo! ¿Es que de pequeño te explicaban todo con marionetas? ¿En serio no te das cuenta? ¿Quién está diciendo que el universo se da así mismo estas características? ¿Una estrella decide darse a sí misma sus características? ¿Una piedra se da a sí misma sus características? Ojo, por si acaso te advierto que no te estoy retando a que me hables de la razón de ser de las piedras, que esta discusión está llegando al absurdo a pasos agigantados.

“No solo tenemos eventos que ocurren por azar, sino que no hay distinción, entre la dirección en el tiempo, hacia adelante y hacia atrás.”
Pues muy bien. Te repito lo mismo, has malinterpretado la interpretación de Edis. Él tampoco sabe lo que realmente pasa. Estos "viajes en el tiempo" son una interpretación. Es parecido a tu deducción "el universo es comprensible por medio de la ciencia, luego Dios existe, ya que es necesario que exista algo que lo haga comprensible", sólo que seguramente con bastante más de rigor y fundamento.

Creo que "carosaura" no lo podía haber dicho mejor:
"O sea, así no puedes convencer a nadie, fegapa, al fin y al cabo lo tuyo es fe, y la fe no necesita razonar, porque entonces deja de ser fe. No obtante, y ahora sí que acabo, puestos a razonar hay que ser rigurosos, porque de la idea de una inteligencia creadora no se pueden obtener esas otras ideas acerca de "la fuente de toda perfección, el amor, la vida, la inteligencia...", que son, en ti, a priori, te las inculcaron con tu fe y ahora se las colocas a tu conclusión; además, estás antropomorfoseando a ese creador del que no sabes nada. "

Por favor, tan difícil de ver es?! Hay que ver lo necesario a la par que difícil que es enseñar a la gente lo que es la fe!! ¿Tienes fe? Ok. ¿Eres feliz con ella? Me parece genial. ¿Quién te pide razonamientos?
¿Aun así quieres razonar? Muy bien, separa momentáneamente tu fe y ponte a razonar. Son dos cosas opuestas!
¿Quieres justificar tu fe con razonamientos? ERROR!!! Si eres riguroso hasta el final, acabarás 'mal' (agnóstico). Si no lo eres, con la educación "adecuada" y algo de osadía por tu parte puedes acabar en el peligroso límite donde la incultura y la ignorancia llegan a tales niveles que no se pueden diferenciar del retraso mental. Véase a los defensores del creacionismo, del diseño inteligente, la gente de las numerosas sectas religiosas, fundamentalistas religiosos... de los que este artículo habla.
Antes de recibir una educación religiosa, ¿por qué no se enseñan estos conceptos básicos? ¿Es que se quiere fomentar el no entendimiento?

Por favor, creyentes, agnósticos y ateos, luchemos por diferenciar estos conceptos. Es fundamental para abordar muchos problemas actuales derivados de la religión.

83.Publicado por Merlín el 26/09/2010 22:45
Me considero una persona religiosa, y creo que la religión en la que creo es verdadera. No sé por qué eso me convierte en tonto. Lo que me parece de tontos es lo contrario, es decir, ser una persona religiosa y creer que la religión en la que uno cree es falsa, o puede serlo. Nada de esto tiene que ver con el sectarismo ni con la inteligencia. El estudio me parece poco serio.

Por otro lado, las personas más inteligentes tienden a cuestionarlo todo, con razón o sin ella. Pero eso no sólo se aplica a la religión. Este estudio que se ha hecho con la religión podría aplicarse al fútbol o al coleccionismo de mariposas, e incluso a la relación con otras personas. El más inteligente siempre tenderá a implicarse menos emocionalmente en las cosas, porque ve ángulos y perspectivas que otros no ven.

84.Publicado por fegapa el 27/09/2010 21:10
André

1.Una cadena infinita de seres creados (que se crean unos a otros) ¿también fue creada?... ¿que explica la cadena? Si me respondieras “nada la explica” significaría que el conjunto de todos ellos “simplemente ES” (Ahí tendrías tu autoser (argumento blindado según dices) o ¿Hay algo que explica dicho conjunto?...


2. Por otro lado, tu cerebro (maravilloso órgano con el cual estructuras lógicamente las respuestas que me das) ¿tiene un sustrato cuántico lógico o ilógico? ¿racional o irracional?
¿Proceden tus respuestas lógicas de un sustrato incomprensible, ilógico o absurdo, opuesto a la razón?
Si tu respuesta es afirmativa ¿puedes explicar como puede generar ideas lógicas un cerebro cuyo sustrato tiene una estructura irracional y un funcionamiento básicamente ilógico y absurdo?

Cuando me hayas respondido estas preguntas, responderé tu mensaje y por favor ahórrate los comentarios e insultos que van a lo personal y que dicen más de ti que de mí, si tus argumentos son sólidos no necesitas de toda esa verborrea que te rebaja y te exhibe.

Saludos

85.Publicado por Jor El el 28/09/2010 16:05
Hola fegapa.

Si Dios lo abarca todo y lo es todo, por qué no habría de abarcar y de ser también lo malo? No te parece lógico? A mi me resulta completamente lógico.
Por qué la existencia o Dios habría de ser perfecto? ¿Solo por que creó todo, o lo es todo? No podría acaso ser imperfecto, de hecho, lo bueno y lo malo coexisten.
Si algo es TODO, no es PERFECTO e IMPERFECTO a la vez? LOGICO e ILOGICO, BUENO y MALO, SABIO e IGNORANTE? Invalidaría acaso tu fe admitir que Dios es imperfecto?

Por favor, contestame con la verdad.

Espero tu rta,
Saludo!
JorEl.

86.Publicado por fegapa el 28/09/2010 20:20
Hola Jor El

Sobre tu M:85

Si estuvieramos de acuerdo en que, el mal es ausencia de bien, como la imperfección es ausencia de perfección y la oscuridad es ausencia de luz, y que Dios es la fuente del ser y de toda perfección, tal vez podríamos concordar en que Dios no puede ser la privación o ausencia de alguna de sus perfecciones. Si lo fuera sería un absurdo, (según afirmas, a la vez bueno y malo, perfecto e imperfecto, etc.).

Saludos

87.Publicado por Jor El el 28/09/2010 21:50
fegapa, y por qué un ser perfecto crearía seres imperfectos? Y no te admito la caradurez de decirme que el ser humano es un ser perfecto.

Te pido que no te traiciones, por qué si te traicionás a vos me traicionás a mi. Quiero la verdad.

JorEl.

88.Publicado por fegapa el 28/09/2010 22:20
André,

Quiero aclarar algo en relación al “Autoser” mencionado por mí dices:

“te estás inventando el concepto del "ser que no ha sido creado, porque ya es" el cual también está blindado contra cualquier tipo de análisis racional, "como simplemente es, es”

Te respondo... “como simplemente es” significa que no depende de otro para ser y precisamente porque su existencia no depende de la de otro ser, por ello es un "Autoser"... ¿te queda claro?

Con base en lo anterior, te repito la pregunta formulada en M.84.

Una cadena infinita de seres creados (que se crean unos a otros) ¿también fue creada?... ¿que explica la cadena? Si me respondieras “nada la explica” significaría que el conjunto de todos ellos “simplemente ES” (Ahí tendrías tu "Autoser" - argumento blindado según dices -) o ¿Hay algo que explica dicho conjunto?...

Saludos

89.Publicado por carlosaura el 29/09/2010 12:21
Creo que deberíamos acabar con el debate suscitado por fegapa. Como puede constatarse, no conduce a ninguna parte. Lo último de nuestro querido amigo es plantear la esistencia del alma. Y por ahí, me temo que esto no acabará nunca. Fegapa se empeña en "filosofar" recurriendo a santo Tomás y demás pensadores eclesiásticos, lo que dicho de paso, anda ya superado desde hace bastante tiempo. Los creyentes se empecinan en demostrar lo indemostrable, y por ese camino no hay forma de entenderse. Por eso, ni André, ni Jor El conseguirán convencerle. De todas formas, suerte. Saludos.

90.Publicado por fegapa el 30/09/2010 00:22
carlosaura,
Quisiera preguntarte si eres tú el Webmaster?

91.Publicado por fegapa el 30/09/2010 05:00
Jor El

No sé si carlosaura sea el administrador (o webmaster) del foro… me pide que deje la discusión, como administrador tendría pleno derecho de hacerlo y yo dejaría de responder, pero el hecho es que tú me continúas haciendo importantes preguntas que considero totalmente válidas e interesantes… pero si André, tú o cualquier otro me piden que deje de contestarles, con mucho gusto lo hago, no es mi intención forzar a quien no quiere debatir conmigo.

Ahora bien, me preguntaste:

“y por qué un ser perfecto crearía seres imperfectos? Y no te admito la caradurez de decirme que el ser humano es un ser perfecto…si te traicionás a vos me traicionás a mi. Quiero la verdad.”

Resumiendo mi visión personal:

El hombre, al ser creado con libre albedrío (una de sus perfecciones más importantes), puede hacerse así mismo más perfecto o más imperfecto, evolucionando en consecuencia hacia instancias más perfectas o más imperfectas (este mundo es una de ellas).

Por este motivo la creación aunque alberga imperfección y por lo tanto parece imperfecta, es sin embargo perfecta como creación.

Saludos

92.Publicado por carlosaura el 30/09/2010 19:10
No, amigo fegapa, no soy el administrador, ni me dirigía a ti, por supuesto, que estás en tu derecho de enviar cuantas opiniones quieras mientras las sigan publicando. Escribí para todos los que andamos metidos en este debate que, en mi opinión, no tiene pies ni cabeza. Ignoro si los debates sirven para algo, pero si no enriquecen a los "debatientes", pues apaga y vámonos. Y está claro que ni tú, ni Jor El, ni André, ni yo hemos aprendido nada en estas largas exposiciones, así que... (y ahora que escribo "así", creo que el tuyo, según el contexto es "a sí", y perdona que me sienta maestro en ejercicios, pero no puedo remediarlo).

93.Publicado por Jor El el 30/09/2010 21:52

Entonces acordás en que la 'creación' es imperfecta, pero agregás además que es imperfectamente perfecta; o sea que la existencia sería perfecta precisamente por ser imperfecta, por qué la imperfección admite la posibilidad de perfeccionamiento.
De ser así concuerdo, por que si el todo fuera perfecto, no habría necesidad ni posibilidad de perfeccionarlo, ya que lo que es absolutamente perfecto no tiene la necesidad ni la posibilidad de ser conmovido ni modificado; no se puede perfeccionar algo que no es perfectible, lo que conduciría a su vez a la inacción, a la nada -que no existe-, al sin sentido de la existencia.

Entonces la ‘creación’ o la existencia es perfecta precisamente por ser imperfecta, y la búsqueda de la superación de esas imperfecciones es nuestra razón de ser.

Que te parece eso fegapa?

Saludos. JorEl

94.Publicado por fegapa el 01/10/2010 02:08
Jor El
Quiero añadir algo a la última frase de mi M:91

Dice:
"Por este motivo la creación aunque alberga imperfección y por lo tanto parece imperfecta, es sin embargo perfecta como creación."

Debe decir:
Por este motivo la creación, aunque alberga imperfección y por lo tanto parece imperfecta, puede ser sin embargo perfecta como creación , si a juicio de su creador cumple satisfactoriamente con la finalidad para la cual fué hecha.

Saludos


95.Publicado por Jor El el 04/10/2010 17:41
Yo soy la creación a la vez que el creador, más allá de tener plena conciencia o no de ello, y juzgo necesario que ciertas imperfecciones que hasta aquí se venían sucediendo y que ya no son favorables a mi propósito, si no que por el contrario se han constituído en obstáculos, deben ser superadas.

Al margen de todo esto quiero hacer una acotación que no está fuera del tema, "La Fé implica creer ciegamente en algo que no existe, y esa convicción es la fuerza más poderosa que existe."
La ciencia no puede desconocer esto, yo di mis argumentos, equivocados o no, a favor de lo que yo llamo la 'existencia', y nadie hasta ahora a podido refutarme.

JorEl

96.Publicado por fegapa el 05/10/2010 05:59
Jor El

“Yo soy la creación a la vez que el creador, más allá de tener plena conciencia o no de ello…”

1. Si tu eres la creación a la vez que el creador quiere decir que tu existencia depende de ti y que tuviste que haber existido siempre, pues si en un tiempo no existías (en acto), tampoco pudo existir en ti (en acto) un poder creador, y sin él no te pudiste haber creado a ti mismo (ser auto-creado). Pero, ¿Cómo pudiste haber existido siempre y a la vez haberte creado a ti mismo?... ¿no te parece contradictorio? Ser creatura o creación de un creador cualquiera que sea éste, implica que tu existencia en cierto momento tuvo un inicio, antes del cual no existías (en acto) y por lo tanto tampoco existía en ti dicho poder creador ¿No crees?

2. Por otro lado ser auto-creado implica existir simultáneamente en potencia y en acto (¿?)… por lo cual ¿Cómo puedes ser a la vez creación y creador?

3. Puesto que tu poder creador no puede existir separado de ti… si te auto-creaste quiere decir que dicho poder existía en ti (en acto) antes de que existieras y por lo tanto, existías (en acto) antes de existir. Eras y no eras, a la vez y desde el mismo punto de vista. (¿?)

¿Puedes explicarlo?

*Según el DRAE Existir en potencia significa:
8. f. Fil“Capacidad pasiva para recibir el acto, capacidad de llegar a ser.”
9. f. Fil. “Aquello que está en calidad de posible y no en acto.”

Igualmente para el DRAE criar o crear significa:
11. tr. Rel. “Producir algo de nada, dar ser a lo que antes no lo tenía, lo cual solo es propio de Dios.”

97.Publicado por Jor El el 05/10/2010 15:12
"¿Cómo pudiste haber existido siempre y a la vez haberte creado a ti mismo?... ¿no te parece contradictorio?"
Y DIOS? NO EXISTIÓ DESDE SIEMPRE? Entonces, en que quedamos?
Creatura e creador es la misma palabra. Nosotro creamos la galletita, luego la comemos y forma parte de nosotros, luego la cagamos.. y sigue formando parte de nosotros.

En cuanto a los significados de las palabras, tal vez tengamos que crear nuevas palabras, tenemos esa capacidad. Igualmente se entiende el concepto, que es lo importante; mi definición de existencia ya la di, al igual que la contestación al resto de tus preguntas, te sugiero repasar mis comentarios previos...

Saludos. JorEl

98.Publicado por fegapa el 05/10/2010 21:50
Jor El

Decía yo:
"¿Cómo pudiste haber existido siempre y a la vez haberte creado a ti mismo?... ¿no te parece contradictorio?"

Respondes:
Y DIOS? NO EXISTIÓ DESDE SIEMPRE? Entonces, en que quedamos?

Efectivamente Jor EL, Dios existió desde siempre, solo que por la razones que expuse El no se creó a sí mismo y por lo tanto no es como afirmas, “a la vez creatura y creador” lo cual, como expliqué, es contradictorio.

Dios simplemente ES… no es auto-creado… si fuera auto-creado, por las razones mencionadas en el mensaje anterior, sería un absurdo.

Nosotros somos creados pues formamos parte de una gran cadena de seres interdependientes ( que no tienen en sí mismos su razón de ser ), es decir nuestro ser depende de otro ser para existir ( nuestros progenitores ) y ellos a su vez dependen de otro (s) que a su vez dependen de otro (s), formándose una gran cadena… sin embargo, analicemos la posibilidad de que esa cadena simplemente SEA:

1. Toda cadena depende de sus eslabones y está formado por éstos, sin ellos no hay cadena ( su razón de ser está en sus eslabones ).
2. Si la cadena depende de sus eslabones y estos dependen unos de otros, significa que ninguno tiene en sí mismo su razón de ser, pues todos son “en otro” y ninguno es “en sí” ni los eslabones ni la cadena tienen en sí mismos la razón de ser de su existencia. Entonces ¿Qué explica la existencia de la cadena?
3. Debe tener su explicación en un ser externo a ella y obviamente este Ser no puede formar parte de ella… no puede ser un ser que dependa a su vez de otro para existir, pues si así fuera estaría en la misma situación de la cadena y sus eslabones… debe tratarse de un Auto-Ser (con mayúscula) que tenga en sí mismo su razón de ser ( que simplemente SEA ) y que sea a su vez la razón de ser de la cadena.
4. A diferencia de la cadena debe ser un Ser simple - no formado de partes interdependientes ( como la cadena y sus eslabones ) -.

Falta por analizar si este Auto-Ser debe ser inteligente o puede tratarse de un ser irracional… y como ya se alargó este mensaje lo analizaré en el próximo...

Solo quiero añadir con base en todo lo anterior que, creatura y creador no es la misma palabra, ni nosotros somos a la vez las creaturas y el creador... aunque si quieres seguirlo afirmando así. respeto tu forma de pensar, aunque no la comparta.

Saludos

99.Publicado por Jor El el 06/10/2010 03:50
Tu crees que el TIEMPO y la MATERIA verdaderamente existen? Yo creo que solo Dios existe, y que nosotros somos su ilusión y su temor.
Somos uno con él. No estamos fuera del TODO, Dios es el TODO. No es algo externo, es parte nuestra y nosotros somos parte de él.

JorEl

100.Publicado por André el 07/10/2010 18:13
Parece que estás empeñado en no darte cuenta de la naturaleza absurda e ilógica de la propia discusión que has iniciado. Aquí, tú no hablas de ciencia. Hablas de metáforas, idealizaciones, filosofía y abstracciones en sí mismos irrelevantes para justificar a Dios, sin embargo tú los usas, en combinación de una filosofía de la ciencia (que no es ciencia) para elaborar tus argumentos pseudoracionales.

Te repito que ya sé por donde vas, y no paras de demostrarlo en cada mensaje tuyo. Lo triste es que no eres capaz de diferenciar tus razonamientos con tu fe, confundiéndolos de manera catastrófica.
Por alguna razón ves una incoherencia motivada por el salto conceptual que existe entre el mundo microscópico (según tú, esencialmente irracional) y el mundo macroscópico racionalizable. Además te quedas tan contento con las cosas que "simplemente son" y que no necesitan ser autocreadas. Una cadena de seres interdependientes (cualquier especie animal) no es que "simplemente sean", sino que también fue creada (debido a mecanismos de evolución funcionando durante millones de años).

No he entrado en esta discusión para discutir tus pajas mentales acerca de Dios. Me son totalmente indiferentes. Para ti, Dios es la máxima expresión de la perfección, bondad e inteligencia blablabla etc. Pero como te dice 'carlosaura', no sabes absolutamente nada de él. Eso lo crees porque de pequeño te lo han metido en tu cabeza; y tus justificaciones de "es necesario un autoser que haga racional lo irracional" no tienen ningún tipo de validez para mí ni para nadie que la someta a un análisis racional. Ésta, junto con tus otras 'perlas' de comentarios, que no son pocos, se caen por su propio peso, como ya te lo he demostrado varias veces (por eso mismo no te voy a responder a algo que ya he argumentado, así que mejor releete mis mensajes).
Cualquiera que conozca el significado estricto de "argumento racional" te podrá decir lo mismo. Por alguna razón (parece que tu fe, por sí sola, te incomoda) tus argumentos, que no tienen ni pies ni cabeza, te ayudan a soportar tu bonita ilusión particular de Dios. Incluso creo que ni siquiera la propia propia teología moderna comparte tus argumentos.

No he leido todos vuestros últimos mensajes, pero lo poco que he leído es pura paja mental, que está muy bien para ejercitar el pensamiento abstracto, pero que no conduce a absolutamente a nada. La demostración es que el pensamiento filosófico acerca de la metafísica, desarrollado durante miles de años, no ha aportado absolutamente nada a la humanidad; no ha dado ninguna respuesta. A ti te da respuestas porque no eres capaz de hacer un análisis introspectivo eficaz y en profundidad de lo que estás diciendo. Es decir, o no eres honesto o no sabes serlo.

Por esta razón no voy a perder más tiempo discutiendo tu absoluta falta de rigor. Además, como has podido comprobar, tengo una especial tendencia a faltar el respeto a los charlatanes, así que ya no tendrás que ofenderte más.

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