Tendencias 21
   




Hawking reabre un debate que se creía superado

Su último libro sugiere que la muralla entre Dios y la ciencia es permeable


Para muchos, los intentos por trazar una frontera clara entre la ciencia y la religión estaban superados porque la comunidad científica no se ocupaba de eventuales conflictos entre ambos. Pero entonces llega el físico Stephen W. Hawking, escribe que no hace falta Dios para explicar el Universo y se produce una tormenta mediática. ¿No se consideraba este tema una prueba superada? Para muchos, se trata de asuntos donde no se mezclan la ciencia y la religión porque la primera utiliza un método en teoría blindado a las propias creencias y porque va a lo que va, sin dejarse influir por la segunda. La repercusión que ha tenido el libro "El gran diseño" de Stephen Hawking, sin embargo, hace pensar que la muralla entre Dios y la ciencia es permeable. Por Juan Antonio Martínez de la Fe y Leandro Sequeiros.


Juan Antonio Martínez de la Fe y Leandro Sequeiros
18/10/2010

Foto: Serge Villa. Stocklib.
Foto: Serge Villa. Stocklib.
El regreso de las vacaciones de verano de 2010 ha coincidido con la noticia de que el prestigioso físico y matemático Stephen Hawking, iba a publicar un libro que se presume provocador y escandaloso. The Grand Design (El Gran Diseño), salió a la venta el 7 de septiembre en EEUU y el día 9 en el Reino Unido. Se prepara la edición castellana.

En la prensa española se han publicado algunos fragmentos. De su lectura parece que Hawking intenta demostrar científicamente que Dios no existe. Los medios de comunicación han titulado de maneras muy diferentes los pocos fragmentos que se conocen: “Dios no es necesario”, “Hawking demuestra que Dios no existe”, “Dios Creador es un mito que se ha desmoronado”, “Hawking demuestra científicamente que Dios no existe”, “Dios desbancado del Universo”…

Hemos rastreado más de un centenar de páginas web en las que se comentan los contenidos del libro de Hawking. Nadie lo ha leído completo. Pero tanto los racionalistas duros como sectores religiosos han terciado enseguida en el debate. Los primeros, con entusiasmo, como quien ha encontrado la piedra Roseta de sus tesis; los segundos, condenando sin conocerlas las propuestas de The Grand Design. Pero, ¿qué es lo que realmente defiende Hawking en su libro? ¿Nos encontramos ante una gigantesca operación de marketin para vender la piel antes de matar el oso?

I. La historia

Hawking descarta el mito del Dios creador del Universo” leemos en un blog de izquierda radical. Y en diario El Mundo (2 de septiembre) se reproduce una expresión similar. Será necesario situar The Grand Design en el contexto de la obra de Stephen Hawking. El 20 de septiembre de 2010 hemos encontrado 30.000 entradas en Google para este concepto referido a Hawking, nacido en 1942 y genial profesor de la Cátedra Lucasiana de Matemáticas que ocupó en su tiempo sir Isaac Newton, en la universidad de Cambridge.

Retrocedamos más de 20 años: en octubre de 1988 salió a la venta la primera edición castellana de un libro muy esperado: la Breve Historia del Tiempo. Del Big-bang a los agujeros negros del físico de Cambridge, Stephen W. Hawking. El libro venía precedido por las polémicas surgidas en los países anglosajones por su audacia conceptual. En tres meses se editaron seis ediciones en castellano. Se vendieron más de diez millones de ejemplares en todo el mundo (no sabemos si todos lo leyeron y lo entendieron) y en España se editaron 250.000 copias. Muchos lo tacharon de ateo.

En un artículo anterior en Tendencias21 de las Religiones (publicado en 2008) sobre Hawking, la Historia del Tiempo y el teísmo, se abría la posibilidad de una relectura teísta de la obra de Hawking de 1988. El artículo suscitó el interés de los lectores que aportaron 17 opiniones bien fundamentadas al trabajo. En este ensayo de Tendencias21 se comentaba el estudio titulado “Lo divino y lo humano en el Universo de Stephen Hawking” (Francisco José Soler Gil, Ediciones Cristiandad, Madrid, 2008) y presentábamos sus ideas fundamentales.

La Historia del Tiempo de Stephen Hawking hizo correr ríos de tinta hace más de veinte años. Con anterioridad (1985), John Boslough, profesor de Historia de la Ciencia en la Universidad de Princeton, había publicado el ensayo El Universo de Stephen Hawking (William Morrow, New York, y traducido al castellano en 1986 en la Biblioteca Científica Salvat, Barcelona). En este ensayo se anticipan algunas de las intuiciones revolucionarias de Hawking.

En el año 2001, Hawking nos volvió a sorprender con otro libro, profusamente ilustrado, que pretendía llevar al gran público sus ideas. La traducción castellana no se hizo esperar: en 2002 se publicó con el título El Universo en una cáscara de Nuez (aludiendo a una frase de William Shakespeare) [Editorial Crítica, Barcelona]. Últimamente (2005) ha aparecido en castellano su Brevísima historia del Tiempo.

El 24 de septiembre de 2008, el mismo Hawking volvió a sorprendernos con unas declaraciones al diario El País en las que afirmaba que “la ciencia no deja mucho espacio ni para los milagros ni para Dios”. Esta frase ha sido interpretada en clave ateística por algunos, mientras otros han querido ver una afirmación de la autonomía de la ciencia y la religión.

¿Una creación sin Creador?

En el texto de la solapa delantera de la edición castellana de la Historia del Tiempo se lanzaban algunas preguntas para guiar la lectura: “¿Hubo un principio en el tiempo? ¿Habrá un final? ¿Es infinito el universo? ¿O tiene límites? (...) ¿Cuál es la naturaleza del tiempo? Al colapsarse un universo en expansión, ¿viaja el tiempo hacia atrás? ¿Por qué recordamos el pasado y no el futuro? ¿Puede ser el universo un continuum sin principio ni fronteras? Si así fuera, el universo estaría completamente autocontenido y no se vería afectado por nada que estuviese fuera de él. No sería ni creado ni destruido, simplemente sería. ¿Qué lugar queda entonces para un Creador?”

Como se puede ver, las ideas que ahora se expresan en el nuevo libro estaban de alguna manera insinuadas en sus trabajos anteriores.

En las últimas páginas de la Historia del Tiempo leemos esta frase que a algunos parece un tanto sarcástica como conclusión (pág. 223-224): “No obstante, si descubrimos una teoría completa, con el tiempo habrá de ser, en sus líneas maestras, comprensible para todos y no únicamente para unos pocos científicos. Entonces todos, filósofos, científicos y la gente corriente, seremos capaces de tomar parte en la discusión de por qué existe el universo y por qué existimos nosotros. Si encontrásemos una respuesta a esto, sería el triunfo definitivo de la razón humana, porque entonces conoceríamos el pensamiento de Dios”.

El prólogo de Carl Sagan

La Historia del Tiempo estaba precedida por un breve y provocador prólogo del divulgador científico Carl Sagan, muy conocido del gran público por su serie Cosmos, que finaliza de esta manera: “...También se trata de un libro acerca de Dios... o quizás acerca de la ausencia de Dios. La palabra Dios llena estas páginas. Hawking se embarca en una búsqueda de la respuesta a la famosa pregunta de Einstein sobre si Dios tuvo alguna posibilidad de elegir al crear el universo. Hawking intenta, como él mismo señala, comprender el pensamiento de Dios. Y esto hace que sea totalmente inesperada la conclusión de su esfuerzo, al menos hasta ahora: un universo sin un borde espacial, sin principio ni final en el tiempo y sin lugar para un Creador” (pág. 14-15).

Las referencias a Dios, al Creador, a la Divinidad salpican el libro dejando un sabor escéptico. Para algunos, el éxito de Hawking –amplificado por los medios de comunicación y la explotación de la imagen física del científico arrumbado en una silla de ruedas- no fue sino un mero producto de las técnicas de publicidad que determinan hoy en día las modas intelectuales.

Las preguntas abiertas de la Historia del Tiempo

Para el autor de este nuevo libro, Francisco José Soler Gil, el fenómeno Hawking no es sólo un producto mediático. Hay preguntas que hay que plantearse: en primer lugar está la cuestión del valor del modelo cosmológico de Hawking desde el punto de vista de la física. Y, en segundo lugar, está la cuestión del valor de las incursiones filosóficas y teológicas de Hawking en su libro y en otros textos que han ido apareciendo posteriormente.

La tesis de Lo divino y lo humano en el Universo de Stephen Hawking de Francisco José Soler Gil (Madrid, Cristiandad, 2008) es que, “a pesar de todos los posible errores y deficiencias que puedan contener los planteamientos cosmológico-filosóficos de Stephen Hawking, merece la pena entrar en un diálogo con su obra” (pág. 13).

Planetario del Museo de Ciencias Naturales de Nueva York. Foto: Fritz Geller-Grimm. Wikipedia.
Planetario del Museo de Ciencias Naturales de Nueva York. Foto: Fritz Geller-Grimm. Wikipedia.
Cosmología, Teología natural y Antropología en la Historia del Tiempo de Hawking

"Lo divino y lo humano en el universo de Hawking", de Francisco José Soler Ruiz, “trata de proseguir el diálogo fronterizo entre la cosmología y la filosofía iniciado por Stephen Hawking en Historia del Tiempo, estudiando algunas de las posibles consecuencias ontológicas de la descripción del universo propuestas por el autor” (pág. 24-25). Para concretar este objetivo, el autor sugiere que “nos ocupemos de lo divino y lo humano en el universo de Stephen Hawking. Lo divino, sintetizado en la pregunta acerca de cómo se relaciona este universo con la idea de un Dios creador del cosmos. Y lo humano, sintetizado en la pregunta acerca de cómo encaja la experiencia humana de la temporalidad en semejante marco físico” (pág. 25).

La segunda parte del ensayo de Soler Ruiz (“El universo de Hawking y la Teología natural”) intenta responder a la pregunta sobre si queda un lugar para el Creador en ese universo. Es el desafío de Hawking a la Teología natural. Para facilitar la comprensión se estructura en tres capítulos: el primero de ellos está destinado a exponer las consecuencias para la concepción de Dios como Creador y del universo como creación que Hawking ha deducido de su modelo cosmológico. El segundo capítulo de esta sección resume las respuestas más destacadas a los planteamientos llamemos anti-teológicos de Hawking, de entre las opiniones ofrecidas por algunos especialistas en teología natural a lo largo de estos veinte años transcurridos desde la publicación de Historia del Tiempo. Entre estos autores están el físico sudafricano Georg F. R. Ellis, John Polkinhorne, Ian G. Barbour y R. J. Russell.

II. Los textos de la polémica

Pero ¿qué es lo que ha dicho Hawking? En "The Grand Design", escrito junto a su colega Leonard Mlodinow, Hawking parece escandalizar. Todos los que hablaban de su libro a principios de Septiembre no lo habían podido leer aún. Sólo hablaban de referencias vagas y de filtraciones de textos sueltos publicados en The Times, aparentemente filtrados pero posiblemente intencionalmente para provocar la curiosidad. Por tanto, falta aún una lectura reposada.

Tal vez, éste es el texto más citado y polémico: “Porque existe una ley como la de la gravedad: el universo puede y podría crearse por sí mismo de la nada. La creación espontánea es la razón por la que resulta redundante el papel de un creador”.

Pero estas afirmaciones no son nuevas en Hawking. En "El Universo en una cáscara de nuez", leemos: “Debemos intentar comprender el comienzo del Universo a partir de bases científicas. Puede que sea una tarea más allá de nuestras capacidades, pero al menos deberíamos intentarlo.” Y también: “A muchos científicos no les agradó la idea de que el universo hubiese tenido un principio, un momento de creación”. Y en otro lugar de la misma fuente “Einstein había rechazado la idea de que Dios juega a los dados. Sin embargo, todas las evidencias indican que Dios es un jugador impenitente.”

En su libro "Agujeros negros y pequeños universos (y otros ensayos)", editado en 1993, puede leerse:

“La ciencia podría afirmar que el universo tenía que haber conocido un comienzo.”

“Limitar nuestra atención a cuestiones terrestres sería limitar el espíritu humano.”

“En la teoría clásica de la relatividad general [...] el principio del universo tiene que ser una singularidad de densidad y curvatura del espacio-tiempo infinitas. En esas circunstancias dejarían de regir todas las leyes conocidas de la física.”

“Aun si hay solo una posible teoría unificada, es solo un conjunto de reglas y ecuaciones. ¿Qué fue lo que insufló fuego en las ecuaciones e hizo un universo para describirlas?”

“Me alegró saber que él no se había percatado de que había presentado una ponencia en la que teorizaba sobre cómo empezó el universo. No me hacía gracia la idea de ser entregado a la Inquisición como Galileo”. [Nota: Se refiere a que según él, Juan Pablo II le pidió que no estudiara el origen del universo, puesto que sólo compete a Dios].

Otros textos de Hawking van en la misma dirección:

“Mientras más examinamos el universo, descubrimos que de ninguna manera es arbitrario, sino que obedece ciertas leyes bien definidas que funcionan en diferentes campos. Parece muy razonable suponer que haya algunos principios unificadores, de modo que todas las leyes sean parte de alguna ley mayor”.

“Einstein se equivocaba diciendo que “Dios no juega a los dados con el universo “. Considerando las hipótesis de los agujeros negros, Dios no sólo juega a los dados con el universo: a veces los arroja donde no podemos verlos”.

“Se han concedido muchos premios Nobel por mostrar que el universo no es tan simple como podíamos haberlo pensado”.

“Preguntarse qué había antes del Big Bang es como preguntarse qué hay al norte del polo norte”. “No puedes permitirte estar discapacitado en espíritu a la vez que físicamente”.

“Los virus de computadoras deberían ser considerados como vida. Pienso que esto dice algo acerca de la naturaleza humana, que la única forma de vida que hemos creado es puramente destructiva. Hemos creado una forma de vida a nuestra imagen y semejanza.”

“La vida es una cosa maravillosa y hay tantas cosas por hacer”. “La raza humana necesita un desafío intelectual. Debe ser aburrido ser Dios, y no tener nada que descubrir”.

“Cada vez que escucho hablar de ese gato, empiezo a sacar mi pistola”. (Acerca de la Paradoja de Schrödinger

Y otro texto de Hawking para finalizar:

“Durante millones de años, la humanidad vivió justo como los animales. Entonces algo pasó que desató el poder de nuestra imaginación. Aprendimos a hablar. Y aprendimos a escuchar. Hablar nos permitió la comunicación de ideas, permitiendo al ser humano empezar a trabajar unidos. Para construir lo imposible. Los más grandes logros del ser humano vienen por hablar. Y los más grandes fracasos por no hablar. ¡No tiene que ser así! Nuestras grandes esperanzas pueden llegar a ser realidad en el futuro. Con la tecnología a nuestra disposición, las posibilidades son ilimitadas. Todo lo que necesitamos hacer es asegurarnos de seguir hablando”.

Stephen Hawking, junto a su hija Lucy,  imparte una conferencia en Washington. AFP
Stephen Hawking, junto a su hija Lucy, imparte una conferencia en Washington. AFP
III. Los líderes religiosos, en pie de guerra contra Hawking

Antes de que el polémico libro The Grand Design hubiera aparecido en las librerías, algunos líderes religiosos pusieron el grito en el cielo. Así, el arzobispo de Canterbury, Rowan Williams, y otros líderes religiosos británicos han criticado al astrofísico Stephen Hawking por descartar a Dios como creador del Universo: «Creer en Dios no consiste en como taponar un agujero y explicar cómo unas cosas se relacionan con otras en el Universo, sino que es la creencia de que hay un agente inteligente y vivo de cuya actividad depende en última instancia todo lo que existe», declaró el líder anglicano al diario The Times.

«La física por sí sola no resolverá la cuestión de por qué existe algo en lugar de nada», agregó Williams.

Por su parte, el gran rabino de Inglaterra, Jonathan Sacks, señala en un artículo publicado en el mismo diario, The Times, que «la ciencia trata de explicar y la religión, de interpretar. A la Biblia sencillamente no le interesa cómo se creó el Universo». Y añade: «La ciencia desarticula las cosas para ver cómo funcionan. La religión las junta para ver qué significan. Son dos empresas intelectuales distintas. Incluso ocupan diferentes hemisferios del cerebro», señala Sacks.

El arzobispo de Westminster y primado de la Iglesia católica de Inglaterra y Gales, Vincent Nichols, dijo suscribir totalmente las palabras del gran rabino sobre la relación entre religión y ciencia. También el presidente del Consejo Islámico de Gran Bretaña, Ibrahim Mogra, atacó las tesis de Hawking y dijo que «si uno mira el Universo, todo apunta a la existencia de un creador que le dio origen».

Por otra parte, el biólogo y ateo militante Richard Dawkins, autor del libro 'El Espejismo de Dios', declaró a The Times que «el darwinismo expulsó a Dios de la biología, pero en la física persistió la incertidumbre. Ahora, sin embargo, Hawking le ha asestado el golpe de gracia».

Por el contrario, para el astrofísico y teólogo David Wilkinson, «el Dios en el que creen los cristianos es un Dios íntimamente involucrado en todo momento de la historia del universo y no sólo en sus comienzos».

A su vez, el presidente de METANEXUS, la Sociedad Internacional de la Ciencia y la Religión, George Ellis, rechaza el argumento expuesto por Hawking en su libro en el sentido de que la filosofía no tiene ya sentido al haber sido suplantada por la ciencia. «La filosofía no está muerta. Todo punto de vista está imbuido de filosofía. ¿Por qué la misma ciencia merece la pena? La respuesta es filosófica y emocional. La ciencia no puede responder a la pregunta sobre sí misma», explica Ellis.

IV. La interpretación de los medios de comunicación

Como comentamos al comienzo, hemos recopilado unas cien entradas procedentes de Internet, en las que los medios de comunicación (prensa, radio, televisión, redes sociales, youtube..) comentan y toman postura ante el libro The Grand Design de Stephen Hawking.

Entre todas ellas hemos escogido una crónica procedente del diario andaluz Ideal, que ha sistematizado muy bien, a nuestro juicio, el estado de la cuestión. En las páginas de SOCIEDAD (21 De septiembre), titula: “La ciencia va más allá”. Y subtitula: “Los propios teólogos admiten que «la ciencia es atea» y que sería «un milagro» que pudiera probarse la existencia o inexistencia de Dios”.

La periodista de Vocento Isabel Urrutia, escribe, entre otras cosas:

“Dios se ha convertido, para algunos, en una vaca de la que se puede sacar leche y queso!». No se asusten, que no es una blasfemia. Lo decía un místico alemán, Eckhart de Hocheim, un dominico simpático y con buena pluma que nació en la Edad Media y ha inspirado a un sinfín de filósofos, creyentes y no creyentes. El bueno de Eckhart se quejaba simplemente del tan traído y llevado concepto del Sumo Creador, al que se exprime hasta la última gota cuando «por definición se escapa a nuestra comprensión». Pero no importa, siempre hay excusa para entrar al trapo y engolfarse en dimes y diretes con motivo de la existencia (o no) de Dios. En pleno siglo XXI, sigue dando mucho juego a la hora de vender libros. Ver para creer”.

Y respecto al libro de Hawking escribe: “El último capítulo lo ha escrito Stephen Hawking junto a su colega Leonard Mlodinow en 'The Grand Design' ('El gran diseño'), que sale a la venta hoy en Gran Bretaña y ha hecho correr ríos de tinta antes de que nadie haya tenido oportunidad de leérselo de cabo a rabo. ¿De verdad Dios es una idea superflua? Si lo afirma Hawking, alguna credibilidad habrá que darle. ¿O no es para tanto? Toda la tormenta mediática, que va creciendo por momentos, tiene ese punto de partida. Y muy posiblemente se recrudezca con motivo de la primera visita de Benedicto XVI a Reino Unido -justo dentro de una semana-, ya que no faltará quien saque a colación el tema de marras en un país que cuenta con varios científicos obsesionados con el Más Allá. Además del zoólogo ateo Richard Dawkins, autor de 'El espejismo de Dios', ahora acaba de saltar a la palestra Hawking con su vehemencia habitual. El debate está servido."

La periodista reconoce que sabe poco del libro: “Por lo poco que ha trascendido de 'The Grand Design' (extractos publicados en el diario inglés The Times), el catedrático emérito de Cambridge se reafirma en una idea que lleva años defendiendo a machamartillo: Dios no es necesario para explicar el origen del Universo”.

Y prosigue: “Es una hipótesis que encaja a la perfección en su forma de pensar, modelada en su infancia por una madre apasionadamente comunista que más tarde le sirvió en bandeja las obras completas del filósofo Bertrand Russell, un ateo militante que dejó clara su posición en 'Por qué no soy cristiano'. En aquel ensayo, Russell sostenía que '(...) la religión cristiana organizada como Iglesia ha sido y es aún la principal enemiga del progreso moral en el mundo'. Quede claro que Hawking nunca ha llegado públicamente a suscribir algo así, pero le habrá dado mucho que pensar”.

La periodista comenta: “Pensar se le da de maravilla y su amplitud de miras llama la atención: no sólo teoriza sobre el 'Big Bang' o los multiversos (la posibilidad de que existan universos simultáneos), sino que forma parte de la Academia Pontificia de las Ciencias, un organismo que promueve la investigación bajo la protección del Papa. No depende directamente del Vaticano, pero el protocolo de esta institución prescribe que los miembros sean oficialmente elegidos por el Pontífice. Nada, todo hay que decirlo, que cause malestar al autor de The Grand Desig'. Hawking no se encomienda ni a Dios ni al diablo. Va por libre. No hay cosa que le cause más placer que darle vueltas sin límites al magín. Incluso hasta salirse de los estrictos confines de su especialidad para adentrarse en esa nebulosa que algunos, como el mismísimo San Agustín, daban por impenetrable... «Si lo comprendes, entonces no es Dios», alertaba el hijo de Santa Mónica, un apasionado de la especulación y los libros igual que Hawking”.

El artículo de IDEAL de Granada incluye algunas opiniones contrastadas: “Lo propio de la ciencia es la cautela. Pisar sobre suelo firme. No obstante, para abrir camino hacen falta hipótesis que luego se confirman o descartan. Pues bien, como recordaba recientemente Jorge Wagensberg, profesor de Teoría de los Procesos Irreversibles en la Universidad de Barcelona, «la no necesidad de Dios es una hipótesis, ¡no una tesis!». O sea, se trata de una conjetura, nada que esté probado. Y eso no hiere la sensibilidad de nadie: baste recordar el caso emblemático del biólogo molecular y genetista Francisco José Ayala, un ex dominico que se define como 'neodarwinista'. En su trabajo diario prescinde de Dios tranquilamente y, a la hora de posicionarse más allá de la ciencia, no duda en defender su existencia”.

“¿Religión y ciencia son, por tanto, compartimentos estancos?” se pregunta la periodista. «Nosotros nos ocupamos de la mente, vosotros del cerebro», solía repetir Juan Pablo II a los científicos, apelando a la típica distinción cuerpo-alma. Una separación que, como es lógico, trae de cabeza a los neurólogos: ¿puede haber mente sin cerebro? En fin, ahí queda el debate.

Y continúa: “Nada que escandalice al jesuita Juan Antonio Estrada, catedrático de Filosofía de la Religión en la Universidad de Granada: «La ciencia es metodológicamente atea». Su campo de trabajo son los hechos comprobables y punto. Sería un milagro que pudiera probar la existencia (o no) de Dios. «Y sabe lo que le digo, yo creo que la gente de a pie, sobrada de sentido común, tampoco lo entiende perfectamente», añade el teólogo”.

“A su juicio, la verdadera dificultad para defender la existencia de Dios es otra muy distinta, alejada de la ciencia y tan antigua como el hombre. Lo mismo piensa Javier Leach, director de la Cátedra Ciencia, Tecnología y Religión de la Universidad de Comillas. «El mal es una pregunta sin respuesta». Ahí reside el mayor de los problemas: ¿cómo explicar la existencia de un Dios misericordioso ante la muerte de un niño? Ese dolor remueve los cimientos del alma mucho más que cualquier teoría sobre el 'Big Bang' o los 'multiversos burbuja' que nacen de forma espontánea en el 'continuum' espacio-tiempo”.

“Juan Antonio Estrada reconoce que, desde la perspectiva cristiana, sólo queda entonces emular la figura de «un hombre que luchó contra el mal y puso en manos de Dios su destino». Aquella figura es Jesús de Nazaret. En definitiva, no hay nada nuevo bajo el sol. Estrada está convencido de que los 'multiversos burbuja' y el 'Big Bang' no hacen sombra al inspirador del cristianismo. Seguro que le haría gracia el chiste que una vez soltó el premio Nobel de Física Leon Lederman: «¿El origen del mundo? Puuuf, qué difícil. ¡Dios sabe lo que pasó!». Al tiempo. La ciencia es imparable”.

Conclusión

El libro de Hawking tendrá un gran éxito de ventas. Eso es seguro. Y es lo que se pretendía con toda esta polvareda, demasiado artificial para algunos. En el diario El País (6 septiembre 2010), la periodista Mónica Salomone, se pregunta por la legitimidad de la ciencia por dictaminar si existe o no existe Dios.

Escribe: “para muchos, los intentos por trazar una frontera clara entre la ciencia y la religión estaban superados porque la comunidad científica no se ocupaba de eventuales conflictos entre ambos. Pero entonces llega el físico Stephen W. Hawking, escribe que no hace falta Dios para explicar el Universo y se produce una tormenta mediática. ¿No se consideraba este tema una prueba superada? No."

Antes de decidirse a hacer el primer trasplante de órganos entre humanos, en 1954, el cirujano Joseph E. Murray, Nobel de Medicina en 1990, consultó a varios líderes religiosos: "Parecía lo natural", ha dicho Murray. Es sólo uno de los múltiples ejemplos del vínculo entre religión y ciencia. Un nexo tan vigente aún hoy como encendidos han sido los debates sobre la investigación con células madre o la enseñanza de la teoría de la evolución.

Para muchos, se trata de asuntos donde no se mezclan la ciencia y la religión porque la primera utiliza un método en teoría blindado a las propias creencias y porque va a lo que va, sin dejarse influir por la segunda. La repercusión que ha tenido el libro "El gran diseño" de Stephen Hawking, sin embargo, hace pensar que la muralla entre Dios y la ciencia es permeable.


Juan Antonio Martínez de la Fe y Leandro Sequeiros son Colaboradores de la Cátedra Ciencia- Tecnología y Religión de la Universidad Comillas.



Juan Antonio Martínez de la Fe y Leandro Sequeiros
Artículo leído 91662 veces





Comente este artículo
Los más recientes primero | Los más antiguos primero

300.Publicado por Leandro el 19/11/2010 13:20
Cuando escribo este comentario ya se han alcanzado los 299.. Todo un record. Se ve que el tema interesa, no sólo desde el punto de vista especulativo sino desde el punto de vista emocional. Nos encontramos con reflexiones que van ya al sentido de la propia vida y de la vida humana en general. Pero retomemos otra vez el punto de partida: ¿creen los contertulios que Hawking niega la existencia de Dios en su libro basado en criterios científicos o se mantiene sólo en la hipótesis de que el origen y mantenimiento del universo (o el multiverso) se puede explicar "sin invocar a Dios" que "encienda la chispa para que se inicie todo"? La negación de la existencia de Dios basada en el libro de Hawking, ¿es de Hawking o de los periodistas? ¿Da Hawking el salto epistemológico de la ciencia a las creencias? ¿Nos encontramos en una gran operación de marketing mediático, como se afirma en otro post de este blog?

299.Publicado por Jorge iniesta el 19/11/2010 09:58
Mariano es un ejemplo vivo de lo que yo sostengo. Ha sido socializado religiosamente en el catolicismo desde su infancia, adolescencia y edad adulta. Es muy probable que hubiese tenido padres católicos que lo llevaban a la iglesia a oir misa. Incluso puede que estudiase el bachillerato en un colegio católico. No ha podido desprenderse de su condicionamiento y su visión está completamente sesgada; comete errores continuamente como el de creerse los evangeliso con todo lo que ello implica: resurrección de Lázaro, resurrección de Jesús, etc. Algo que el cristianismo primitivo tomó de las religiones mistéricas de salvación que pululaban por decenas en el imperio romano, como el mitraísmo por ejemplo. Su mente ha sido colonizada por una religión en concreto: el catolicismo que ha troquelado su cerebro imprimiéndole un condicionamiento férreo. No obstante se trata de un condicionamiento y por tanto es posible el descondicionamiento y puede liberarse de su adoctrinamiento. Espero que pueda hacerlo.




298.Publicado por Marcos el 18/11/2010 22:54
SPHYNX:

Y algo sagrado e innato, exclusivo del Hombre, que es la RELIGIOSIDAD.


No hay nada sagrado, en el sentido de trascendente. El término es un invento de los seres humanos. Fíjate que ni la vida es "sagrada" en muchos países.

La Ciencia en este siglo XXI ha demolido punto por punto el andamiaje de las religiones, es una banalidad total discutir seriamente sobre las mitologias cristianas o de otro origen, ellas son simples instrumentos que llevaron al Hombre de la mano cuando atravesaba la Oscuridad de la Ignorancia.


Absolutamente de acuerdo.

Si como constatamos en este planeta, y previsiblemente constataremos en otros, la existencia de vida requiere que las leyes y las condiciones iniciales del universo hayan sido finamente sintonizadas con gran precisión, entonces la sugerencia del Diseño se nos impone como obligatoria y siendo así, solamente resta preguntar: ¿el Diseño pudo originarse aleatoriamente o ha requerido de un Diseñador…?.

La respuesta es obvia y yo sin dudarlo afirmo, como Fred Hoyle :

«El Universo es una Obra Planeada, y como tal es inevitable suponer que tiene un Propósito.»


Todo esto que escribes aquí son creencias, como ésas que antes has dicho que la ciencia descartaba.

El ser humano NO TIENE EVIDENCIAS DE LA EXISTENCIA DE NINGÚN CREADOR, luego no se pude saber con certeza si existe o no. Te recuerdo que la posibilidad, merced a la ausencia de pruebas, no es un hecho. Luego tú, como los religiosos, crees. Tu creencia es una variedad; niegas las religiones, pero crees en un creador. La creencia no es ciencia, Sphynx.

Un saludo.

297.Publicado por Marcos el 18/11/2010 22:43
MARIANO:

No, lo que está diciendo es que pensais contranatura.


Ser y pensar es lo mismo, Mariano.
Insisto: todo es "natura".

No tengo motivos para no creer en los Evangelios. No hay ninguna prueba científica en contra. ¿Sabes que la Sábana Santa de Turín está muy cerca de ser aceptada como el sudario de Jesucristo?


No recuerdo ahora dónde lo leí, pero hay historiadores que ponen en duda la existencia histórica de Jesús.

Sobre la Sábana Santa, ídem; varias pruebas del carbono 14 han confirmado que es falsa. Además, sólo hace falta mirar la "sagrada impronta": ¡es de un cuerpo desproporcionado! ¿Era Jesús una persona deforme?
Lo de los remiendos no lo he oído yo. Es más, tengo conocidos que han ido a ver la sábana y me han confirmado, por si en las fotografías de la tela no quedaba claro, que se recortaron trozos para ser analizados. ¿Cómo van a analizar los remiendos? ¡Por favor! De cualquier modo, que vuelvan a analizar; ya verás que es un fraude.

¿Qué me ofrece el ateísmo?. ¿Libertad sin el miedo a Dios, para vivir sin conciencia, y para violar, robar y matar sin remordimientos y sin miedo a un castigo después de la muerte?. Eso es una postura de los ateos que no creen en los Evangelios. No, gracias.


Mariano, no quiero faltarte al respeto, pero esto que aquí escribes es tal estupidez que he tenido que leerlo varias veces. Es ofensivo que pienses de esta forma tan fanática. Te aclaro algunas cosas, aunque no debería ser necesario:

1. El ateísmo y el agnosticismo te ofrecen libertad para ver el mundo tal cual es.

2. La ÉTICA HUMANISTA aboga por el bien, y, que yo sepa, no tiene nada que ver con dios.

3. ¿Piensas que el ateísmo, que niega a dios, es una coartada para que la gente viole, mate y robe? Eres increíble, Mariano.

4. ¿Qué hay de los curas que abusan de niños? Ellos creen en dios; y ya ves que han hecho malas cosas; lo cual nos lleva a pensar que dios es una memez; porque, según tú, por el sólo hecho de temerlo, estos pedófilos habrían evitado sus acciones. También deberíamos hablar de los papas que han apoyado regímenes dictatoriales, ¿no?

5. ¿Tú consideras entonces que los ateos somos malignos y delinquimos por no tener la guía de dios?

Deberías pedir disculpas por tus palabras. Hasta entonces, yo no pienso conversar más contigo; no pareces una persona civilizada.

Sinceramente, espero que lo hayas dicho para pinchar al personal; porque si de verdad te lo crees, estás muy mal.

Un saludo.





296.Publicado por Sphynx el 18/11/2010 17:37
Casi 300 mensajes y como muchas veces ocurre en los discursos humanos, el objeto motivo de los mismos, no es comprendido de la misma manera por todos los intervinientes.

De esa forma el debate deviene confuso y estéril.

Algunos se regodean en las obsoletas exaltaciones psicomísticas derivadas de las ideologias religiosas y pretenden que los demás los acompañen en ese camino.

Otros, los menos, advertimos que la confusión deriva de mezclar las elaboraciones ideológicas que proponen las religiones tales como profetas, papas, libros sagrados, rituales, santos y muchos etcéteras más, con el sentimiento más profundo, más elemental, más íntimo e ingenuo que puede tener un ser humano que es su creencia en Algo Superior.

Porque no es lo mismo creer en Yavé o Alá o Zeus u otros dioses, a creer en Dios, y quien no perciba el matiz, perseverará en vanas polémicas.

O sea, a ver si se entiende, hay dos cosas en juego acá:

Algo discutible y opinable, construido por los hombres que es la RELIGIÓN

Y algo sagrado e innato, exclusivo del Hombre, que es la RELIGIOSIDAD.

La Ciencia en este siglo XXI ha demolido punto por punto el andamiaje de las religiones, es una banalidad total discutir seriamente sobre las mitologias cristianas o de otro origen, ellas son simples instrumentos que llevaron al Hombre de la mano cuando atravesaba la Oscuridad de la Ignorancia.

Hoy el Hombre ya no necesita de la Religión para vislumbrar la Eternidad del Universo y de su Creador, es la misma Ciencia la que se lo muestra..

La Ciencia no puede afectar o impedir, ese impulso innato del ser humano por acercarse a lo Trascendente, pulsión a lo sagrado, que solamente tiene el ser humano y es lo que lo hace UNICO, por el contrario, cada nuevo descubrimiento de la Ciencia disipan cada vez más las nieblas de la incomprensión y ratifican su posición privilegiada en el Universo, lo cual solamente su cerebro es capaz de comprender.

La religión, por el contrario, es un constructo social, son obra humana, pero está edificada sobre bases preexistentes, tal como lo reconoce hoy la Neurología, y esas bases son la religiosidad que le permite hacer inteligible ideas de inmanencia, eternidad e infinitud.

El ser humano es la única criatura religiosa de la Naturaleza, NO EXISTE OTRA, hoy la Ciencia enfrenta aspectos desconcertantes del Universo que la ponen ante disyuntivas imposibles de eludir y que quedan en evidencia con su mismo método científico.

Si como constatamos en este planeta, y previsiblemente constataremos en otros, la existencia de vida requiere que las leyes y las condiciones iniciales del universo hayan sido finamente sintonizadas con gran precisión, entonces la sugerencia del Diseño se nos impone como obligatoria y siendo así, solamente resta preguntar: ¿el Diseño pudo originarse aleatoriamente o ha requerido de un Diseñador…?.

La respuesta es obvia y yo sin dudarlo afirmo, como Fred Hoyle :

«El Universo es una Obra Planeada, y como tal es inevitable suponer que tiene un Propósito.»

295.Publicado por Mariano el 18/11/2010 14:15
J.Iiniesta 294. No tengo motivos para no creer en los Evangelios. No hay ninguna prueba científica en contra. ¿Sabes que la Sábana Santa de Turín está muy cerca de ser aceptada como el sudario de Jesucristo?. El argumento de que había sido pintado en el siglo XIV es falso porque en aquellos tiempos no se sabía nada sobre los negativos fotográficos, y las pruebas del carbón 14 no han sido admitidas porque se tomaron de unos remiendos que hicieron unas monjas posteriormente para reparar los defectos del incendio. ¿Cómo explicas las coincidencias de los cuatro evangelios?. Fueron escritos a distancias muy lejanas unas de otras, donde no había posibilidad de comunicación. El mensaje que transmiten es perfectamente válido para la humanidad, infinitamente mejor que el del ateismo, del comunismo.o del agnosticismo. ¿Hay quien de más?.
¿Qué me ofrece el ateismo?. ¿Libertad sin el miedo a Dios, para vivir sin conciencia, y para violar, robar y matar sin remordimientos y sin miedo a un castigo después de la muerte?. Eso es una postura de los ateos que no creen en los Evangelios. No, gracias.

294.Publicado por Jorge iniesta el 18/11/2010 09:55
Mariano:


¿No me digas que crees todo eso de la resurrección de Lázaro y todo los demás? O.sea, ¿que te crees todo lo de los evangelios?

293.Publicado por Mariano el 17/11/2010 19:29
Para J. Iniesta com 289. Dices: "si dios existiera ya se habría comunicado con nosotros ya que es todopoderoso". Tu exiges a Dios que actúe como tu quieres, y le recriminas que haya creado unas vidas tan difíciles, pues podría haber creado un universo placentero (paraiso) y sin ningún mérito por nuestra parte. Aunque tu no creas en los Evangelios, en ellos está contenida la comunicación de Dios a los hombres, "el reino de Dios" , a través de Jesucristo, el cual, para demostrar que eso era cierto, hizo milagros tan increibles como resucitar un muerto (Lázaro llevaba cuatro dias muerto y olía a podrido), curar ciegos, multiplicar los panes y los peces, etc.. "Bienaventurados aquellos que crean en mi sin haberme visto" ni haber presenciado mis milagros. Jesucristo no mencionó los mandamientos de la Iglesia Católica, ni obligó al sometimiento a los poderes temporales de sus jerarcas. Allá aquellos que sean masoquistas y les guste sufrir inútilmente. Hay que tener las ideas claras y no dejarse engañar. El asunto es una relación íntima con Dios sin intermediaros. Cada uno debe actuar de acuerdo con su conciencia y no dejarse llevar por las opiniones de otros. Por eso, yo no necesito tus ideas de que "el alma no existe. Mira el libro de Gonzalo Puente Ojea El mito del alma"., de tu com. 287 Hay muchos más libros que quieren eliminar todo lo espiritual que hay en el hombre. Y también hay muchos libros que defienden la existencia del alma. Es mejor formar racionalmente las ideas uno mismo y estar honestamente conforme con ellas.
En 289 dices: "El ser es el universo; él nos ha creado o generado: No hay más ser que el universo que genera la vida". Ese universo puramente material tiene que ser el creador de la vida, de la evolución y del salto gigantesco del animal al hombre inteligente. Volvemos a entrar en un panteismo, pero no salimos del creacionismo o "diseño inteligente", pues se necesita la existencia de un ser creador, sea Dios o el propio universo.
¿Cuándo vas a contestar a mis preguntas?. ¿Qué te pasa, que no sabes como hacerlo?

Para Marcos 281.contestando a Sphynx: Dices: "¿Estás diciendo entonces que los ateos y los agnósticos somos contranatura?". Respuesta. No, lo que está diciendo es que pensais contranatura.
.[

292.Publicado por Marcos el 17/11/2010 14:28
FEGAPA:

Fegapa, el argumento que propones es idéntico a ese tan célebre del reloj en el desierto.

Todo es mucho más sencillo que eso, Fegapa:

1. No hay pruebas científicas de la existencia de ninguna entidad creadora del universo; así que puede existir o no.

2. Actuar como si esa entidad creadora de la que no tenemos pruebas existe de facto es una falacia, porque tal entidad no es un hecho; es una posibilidad.

3. El dios de los cristianos está descartado, pues, como bien argumenta Samuel, su interacción con el mundo es categóricamente desmentida por la ciencia, que niega toda existencia de realidades sobrenaturales en nuestro universo. (No hace falta, por cierto, que el dios cristiano sea negado por la ciencia; la lógica más mínima lo descarta.)

4. El autor del libro que cité pone ejemplos de sistemas muy complejos con componentes extremadamente sencillos. Así, el cerebro humano, que se ha ido moldeando a través del tiempo.

5. Hay que considerar el poderosísimo argumento de la baraja de cartas. Las cartas salen con un orden determinado -y aquí no hablo de imposibilidad- merced a la fuerza que las baraja. Extrapolándolo a los seres humanos, esa fuerza que baraja no es dios; es la evolución, los condicionamientos del hábitat, etcétera.

6. Tu silogismo está viciado, porque la evolución no es azar; son una serie de condicionantes que, en un proceso extremadamente largo, han dado con el ser humano tal cual lo conocemos hoy.

Un saludo.


291.Publicado por Marcos el 17/11/2010 14:06
MARIANO:

Para Marcos 277. Respuesta, porque Dios quiso que surgieran seres libres racionales.


Esta respuesta no es válida. Si dios es todopoderoso, habría podido crear a las humanos, seres racionales, sin necesidad de ningún proceso evolutivo tan largo y farragoso. Luego, inSisto, ¿por qué pasar por todo ese tiempo de evolución?

El animal del que descendemos nosotros (y nuestros primos los simios), nu hubiera alcanzado la inteligencia a no ser por la ayuda del alma.


Entonces, de esta afirmación que haces, deduzco que tú consideras que el hombre evolucionó del hominido gracias a que dios le infundió un alma. Pero, Mariano, no hay pruebas científicas de la existencia de un alma; luego esto que propones no es ni un argumento ni una teoría científica, sino una creencia.

Los argumentos que habeis aportado no son tales sino meras opiniones vuestras, sin demostrar ninguna de las afirmaciones que haceis.


¿El alma te parece un argumento? Mariano, por favor. Si quieres argumentos, léete el comentario 265 de Samuel, especialmente el párrafo en el que se refiere al dios cristiano.

Un saludo.

290.Publicado por Samuel el 17/11/2010 13:58
Esto ya se está volviendo repetitivo, ¿no?

Creo que es el momento de acpetar que estamos en un inevitable punto muerto. Y, aprovecho, para mostrar la inutilidad de este debate:

los creyentes no ven suficiente las argumentaciones de los ateos, ni éstos ven suficiente la de los creyentes y; sin embargo, ambos ven su postura como evidente y de sentido común.

La causa de esta situación es que estamos debatiendo una cuestión metafísica. No hay una respuesta que se pueda justificar objetiva. Todo son especulaciones subjetivas, y; por lo tanto, todos tienen la suya propia que nadie puede refutar por falta de evidencias sensibles.

Es una pérdida de tiempo seguir este debate. Ya debería quedaros claro que vuestras argumentaciones son opiniones propias y realtivas a vuestras necesidades: rendiros de una vez, aceptar la imposibilidad de conocer la realidad metafísica -incluso conocer que no hay realidad metafísica, es una tarea metafísica-.

Yo propongo que cada cual siga teniendo su opinión propia -yo tengo también la mia-, pero que acepte que nadie tiene más razón que nadie, ni que su verdad es objetiva, y está formalmente justificada, y que la del otro se puede refutar sin evidencias.

Seamos más humildes, y aceptemos el agnosticismo, y; por supuesto, respetemos la opinión de todos, puesto que nadie puede conocer la Verdad del asunto que aquí tratamos.

Un saludo.

289.Publicado por Jorge iniesta el 17/11/2010 12:02
Para J.Iniesta 279.. Tu argumentas " a dios no se le ve por ninguna parte; ni se le oye, ni nada de nada". Si se le viera o se le oyera sería un humano como nosotros. Que no se le vea ni se le oiga no quiere decir que no exista, de la misma forma que a la energía ni se la ve ni se la oye, pero eso no quiere decir que no existe



Mariano:

si dios existiera ya se habría comunicado con nosotros ya que es todopoderoso. Nos explicaría que fue él el que nos creo y le podríamos preguntar cosas sobre la teoría del todo, la mecánica cuántica y cosas similares. Pero no se comunica con nosotros y dependemos de nuestros cerebros inteligentes para ir descubriendo poco a poco el funcionamiento de la realidad. Así ya no tendríamos que preocuparnos de si dios existe o no existe y podría haber evitado las guerras de religión en su nombre que asolaron Europa. Comunicándose con nosotros ya no habría duda de que existe y nos ahorraríamos muchos problemas. LO que tenemos es silencio. El ser es el universo; él nos ha creado o generado: No hay más ser que el universo que genera la vida la cual forma parte del universo; esto es, la vida es también universo.

¨¿Sabes lo que es lo que llamamos "dios".? No es más que nuestro yo; nuestra identidad. El yo proyectándose es lo que llamamos "Dios".









288.Publicado por Jorge iniesta el 17/11/2010 10:55
Mariano:



Tu postura es idéntica al creacionismo de toda la historia del cristianismo.; lo que ahora se llama diseño inteligente.




287.Publicado por Jorge iniesta el 17/11/2010 10:52
Yo propuse que Dios infundió el alma al hombre desde los primeros padres (al menos la ciencia a través del ADN y el RNA ha detectado que toda la humanidad desciende de una hembra africana) de forma que el alma influyó en el progreso de su cerebro hasta nuestros días, pues Dios infunde un alma al embrión del hombre. El animal del que descendemos nosotros (y nuestros primos los simios), nu hubiera alcanzado la inteligencia a no ser por la ayuda del alma



Mariano:

el alma no existe. Mira el libro de Gonzalo Puente Ojea El mito del alma. Allí te expicarán por qué el alma no existe.



286.Publicado por fegapa el 17/11/2010 07:59
Marcos, respondo tu M:238

Básicamente tu argumento afirma: Aunque un evento sea sumamente improbable puede suceder y de hecho sucede.

En otro mensaje ya comenté que no estoy hablando de improbabilidad sino de imposibilidad (racional), te pido que leas con detenimiento mis mensajes 91-113 y 130, pues tu replica no enfoca correctamente los planteamientos que ahí expongo.

Observa las premisas del silogismo:

1.En forma autónoma el azar no genera predictibilidad y comprensibilidad.

2. La estructura de leyes es predecible y comprensible.

3. Conclusión: La estructura de leyes no pudo ser generada en forma autónoma por azar, lo cual apunta hacia la existencia de una Inteligencia generadora de dicha estructura.

¿En que parte de dicho argumento hablo de improbabilidad?

En ninguna parte hablo de improbabilidad. Lo que menciono es que el azar (como fundamento) no puede generar por sí mismo NADA que sea esencialmente previsible y comprensible, como lo es la estructura cósmica de leyes, por la sencilla razón de que la naturaleza misma del azar es la impredictibilidad y la incomprensibilidad y por lo tanto dicha estructura no pudo ser generada en forma aleatoria, azarosa o casual y si no es casual entonces podemos inferir la posibilidad de que sea intencional.

Si no te convence esto, te repito las preguntas que ya hice:

¿Alguien ha podido probar científicamente que una entidad autónoma e irracional actuando exclusivamente por azar, genere por sí misma un mecanismo o un sistema estructurado que propicie un funcionamiento predecible y comprensible?

Si no puedes comprobarlo científicamente y sin embargo crees que el universo o un universo de universos con esos atributos generó por sí mismo las leyes que lo rigen, entonces tienes fe en una entidad aleatoria actuando por azar como fundamento autónomo de la estructura de leyes del cosmos y de la racionalidad humana.

En tal caso tu argumentación procede de tu fe en el azar o en la irracionalidad aleatoria y esta es la misma fe de cualquier ateo que afirma que “El universo simplemente es; y es la única realidad.”

Por último en relación a la cita que das de John A. Paulos.
"El orden espontáneo no requiere de una gran inteligencia” te respondo:

Si dicho orden es consistente y por ende predecible y comprensible como el que propician las leyes del cosmos, entonces no existe la posibilidad racional de que sea generado por un fundamento autónomo aleatorio.

Y perdón por el sarcasmo pero, si el “orden espontaneo” del mecanismo evolutivo que generó el cerebro del autor de dicha cita “no requiere de una gran inteligencia”,¿Cómo puede proceder la cita de una gran inteligencia? ¿no sugiere la cita misma que procede en última instancia del azar?

Saludos

285.Publicado por Mariano el 17/11/2010 03:45
Para J.Iniesta 279.. Tu argumentas " a dios no se le ve por ninguna parte; ni se le oye, ni nada de nada". Si se le viera o se le oyera sería un humano como nosotros. Que no se le vea ni se le oiga no quiere decir que no exista, de la misma forma que a la energía ni se la ve ni se la oye, pero eso no quiere decir que no existe. ¿Ves que tus argumentos no sirven para nada?
Estoy conforme contigo en eso que dices: " El concepto de... dios está instalado en el cerebro genéticamente, por evolución (neuroteología)". Efectivamente, gracias al alma que le infunde Dios al hombre. Lee mi comentario respuesta a 278.por Sphynx.[

284.Publicado por Mariano el 17/11/2010 03:31
Para J.Iniesta 275.. Los argumentos que habeis aportado no son tales sino meras opiniones vuestras, sin demostrar ninguna de las afirmaciones que haceis. Por ejemplo, "De ninguna manera el dios católico es consistente" Esto es una afirmación sin demostración. Es una simple opinión sin apoyo alguno, como todas las que tu haces. ¿Cómo puedes creer que con este ridículo .tipo de comentarios iba yo a dirigir mi vida hacia una u otra religión?

283.Publicado por Mariano el 17/11/2010 03:19
Exacto Sphynx 278. Yo propuse que Dios infundió el alma al hombre desde los primeros padres (al menos la ciencia a través del ADN y el RNA ha detectado que toda la humanidad desciende de una hembra africana) de forma que el alma influyó en el progreso de su cerebro hasta nuestros días, pues Dios infunde un alma al embrión del hombre. El animal del que descendemos nosotros (y nuestros primos los simios), nu hubiera alcanzado la inteligencia a no ser por la ayuda del alma.

282.Publicado por Mariano el 17/11/2010 03:09
Para Marcos 277. Respuesta, porque Dios quiso que surgieran seres libres racionales.[

281.Publicado por Marcos el 16/11/2010 23:17
Sphynx:

El Hombre no "crea" el concepto de dios, lo trae incorporado de manera innata, por eso puede comprenderlo y por eso, su éxito en la carrera evolutiva.


Que el hombre crea en dios no signifca que éste exista.

El ateismo propone una manera contranatura de pensar, el hombre deja de ser Hombre cuando reniega de su religiosidad.


Esto que haces es un juicio de valor, porque no hay nada "contranatura"; sólo hay b["natura"]b, y permíteme el juego de palabras. ¿Estás diciendo entonces que los ateos y los agnósticos somos contranatura? ¿Cómo nos concibes, como monstruos, como marcianos?

Un saludo.

280.Publicado por Jorge iniesta el 16/11/2010 20:59
Mariano:


¿No te creerás lo que dice los evangelios? ¿O sí te lo crees?

279.Publicado por Jorge iniesta el 16/11/2010 19:34
Mariano:


a dios no se le ve por ninguna parte; ni se le oye, ni nada de nada. El concepto de los dioses o del dios está instalado en el cerebro genéticamente, por evolución (neuroteología) y además la cultura refuerza la creencia en los dioses o en el dios programando el cerebro del incauto. Una vez socializado, es decir, programado, el individuo replica la programación de su cerebro

278.Publicado por Sphynx el 16/11/2010 16:09

El Hombre no "crea" el concepto de dios, lo trae incorporado de manera innata, por eso puede comprenderlo y por eso, su éxito en la carrera evolutiva.

El ser humano es la única criatura religiosa de la Naturaleza, no debe sorprender entonces que posea un area específica del cerebro preparada para arguir sobre la existencia de dioses, la Neurología ha constatado la presencia de un sustrato neurológico subyacente a las diversas formas de afrontar la religiosidad, la cual se traduce en las diferentes religiones.

El ateismo propone una manera contranatura de pensar, el hombre deja de ser Hombre cuando reniega de su religiosidad.

http://www.tendencias21.net/Identifi...osa_a3736.html://

http://www.tendencias21.net/La-religion-parece-responder-a-patrones-neuronales_a2379.html://

http://www.tendencias21.net/%C2%BFEsta-Dios-en-nuestro-cerebro-_a1098.html://

http://en.wikipedia.org/wiki/Neurotheology://

277.Publicado por Marcos el 16/11/2010 14:32
Mariano:

Escribes esto en tu comentario 244:

Ante la imposibilidad de que todo ello haya sucedido por azar en tan corto periodo de tiempo. no nos queda más que una solución científica, declarar la incompetencia de la ciencia es este campo.
De momento, admitimos la intervención de un ser superior que creó unas leyes adecuadas, porque la única sustancia material que existió era la energía a la que no consideramos capacitada para ello.


Esto ya te lo he rebatido.

Insisto, Mariano: lo inexplicable NO es dios; es sólo algo inexplicable. Ningún científico decente se permitiría el error de considerar algo desconocido como causado por dios. No, Mariano.

Si me vinieras con pruebas exactas de que esa aceleración en la evolución humana se debió a causas externas, y que estas causas externas son dios, entonces te daría la razón, y tendría que creer, por que las pruebas obligarían a ello, en él. Sin embargo, lo único que traes es algo inexplicable o poco claro. De nuevo, saltas el abismo y afirmas que eso es dios. ¡Por favor, Mariano!

Además, de tu afirmación se pueden formular muchas preguntas: si dios es todopoderoso, ¿por qué no nos creó directamente, saltándose el engorroso proceso evolutivo? ¿Por qué simplemente aceleró dicho proceso? ¿Qué sentido hay en sólo acelerar la evolución humana? ¿Dios no estaba seguro de su poder, y tuvo, por ello, que hacer una prueba? ¿Por qué el "Big Bang"? ¿Por qué los procónsules y demás hominoides? ¿Por qué no el ser humano directamente, así, sin pérdidas de tiempo?

Un saludo.


276.Publicado por Mariano Gómez de Olea el 16/11/2010 13:40
Para J.Iniesta. ¿Es posible que tu creas que tus argumentos contra Dios y las religiones son una novedad?. Mucho antes de que tu nacieras los pensadores dieron a conocer los mismos argumentos que presentais vosotros ahora. Repásate tus comentarios con espírituy autocrítico y verás que tu no aportas argumentos sino descalificaciones. Esto es general en todos tus comentarios. Por ejemplo, en 274 y 275 te limitas a declarar "falsos" sin demostrar nada.
¿Sabes que Piñeiro declaró que no se puede demostrar que los Evangelios sean falsos?. En cambio, hay testimonios escritos, desgraciadamente, pocos, que confirman al menos parte de ellos. Recuerda, si no lo sabes, que Lucas no era discípulo de Jesucristo, sino un periodista de entonces que fue a investigar lo que había sucedido; recopiló toda la información que pudo y escribió el Evangelio, que coincide en su mayor parte con los de Mateo, Marcos y Juan. No hay un documento histórico en toda la historia antigua que tenga cuatro versiones y que sea más completo y menos influenciado que los Evangelios. NI la guerra de las Galias fue tan fidedigna, pues era interesada ya que fue impuesta y casi dicrada por el propio Emperador de Roma. Tu afirmabas que los Evangelios habían sido manipulados por los "Doctores de la Iglesia". Ese argumento es falso, porque si hubiera habido manipulación solo se hubiera podido hacer en unos pocos, pues existían miles de copias de los auténticos, dispersadas por todas partes de Europa y Asia. Lo que se hizo fue rechazar los falsos (apócrifos) Evangelios que eran una minoría. ¿Tu puedes creer que se habrían aceptado unos Evangelios sabiendo que eran corregidos con el propósito de beneficiar los intereses económicos de los que los corrigieron? ¿Tu crees que los pensadores de entonces eran tontos?..¿Tu crees que los millones de personas , entre las que había creyentes y no creyentes, iban a aceptar esa chapuza?
El comunismo ateo se inventó las mismas ideas que las que vosotros presentais, y por eso el empeño de Hawking en afirmar (sin demostrarlo) que no se necesita Dios para la creación del universo. A Hawking se le ve el pelo como hijo de una apasionada comunista. Su mejor inteligencia no es la ciencia de que tanto alardea, sino su ansia desmedida de dinero, que sabe que vender libros de ciencia escandalosa es muy provechoso. Esta es una opinión muy generalizada entre los comentaristas.
Hay que distinguir entre el contenido de los Evangelios y el contenido de las normas de las iglesias cristianas, y entre los mismos contenidos de estas diferentes iglesias (ortodoxa, católica, etc.). Ahí es donde podemos coincidir en alguno de vuestros alegatos contra ellas, pues los miembros de las jerarquías necesitan dinero para ejercer su poder. Esa cuestión es perfectamente criticable en todas las religiones del mundo. Los miembros y jerarcas de las iglesias no son precisamente santos, por eso, no debemos dejarnos influenciar por sus opiniones interesadas.
.En mi opinión, sinceramente, creo que el contenido de los Evangelios (me los he leido y estudiado unas 10 veces, y tengo señaladas unas 300 citas, a las que habré recurrido más de 100 vedes) es el mismo que el de los auténticos, y en ellos no están contenidos los llamados "mandamientos de la Iglesia"., pues se ve claramente que éstos están dictados para , de alguna manera, ejercer más poder y recaudar fondos convenciendo a los creyentes, Pero eso no significa que el contenido de los Evangelios sea falso.
Hay que hacer caso de lo que nos dicte la conciencia. No hay que dejarse llevar por la opinión de otros

275.Publicado por Jorge iniesta el 16/11/2010 10:28
Mariano:


yo creo que con todos los argumentos que has leído respecto al cristiansimo o al mahometismo deberías dejar de ser católico en el acto. De ninguna manera el dios católico es cosistente.

274.Publicado por Jorge iniesta el 16/11/2010 10:18
sólo os interesaba atacar al cristianismo y a Dios



Yo no sólo ataco al cristianismo, que es completamente falso, sino a todas las religiones en especial al mahometismo que es también completamente falso. En cuanto a dios, de existir, no creo que le importe nada que se le ataque o no se crea en él.

¿No te das cuenta que el cristianismo implementa en el cerebro humano una falsedad como un templo de grande?



273.Publicado por Samuel el 15/11/2010 21:45
Jorge:

¿tú crees que existe un dios verdadero?


No lo sé Jorge, no creo que el ser humano sea capaz de responder a esa pregunta objetivamente.

¿Quécaracterísticas tendría este dios en caso de existir?


Al estar hablando de un ser trascendente, de existir, podría tener cualquier característa que podamos imaginar. Hay infinidad de posibilidades, todas ellas igual de posibles.

272.Publicado por Mariano Gómez de Olea el 15/11/2010 20:26
Para Samuel. Dices: "Mariano, no sé que sigues haciendo posteando en este foro, cuando lo que deberías de estar haciendo es rezar por nuestras almas en la iglesia más cercana de tu pueblo. No nos vas a convencer, ¿todavía no te ha quedado claro? Yo he renunciado a intentar hacerte entrar en razón, y tú deberías de renunciar en intentar que entremos en irrazón".
No se a qué viene lo de "tu pueblo" a no ser mala intención para degradar.
En primer lugar, tu no eres quien para decirme si puedo seguir comentando en este foro. y menos aun aconsejarme que rece por vosotros. Debes saber que como consecuencia de tus comentarios, te considero una persona poco instruida, que miente presumiendo de conocimientos de física y metafísica para tratar de darte importancia y reforzar tus comentarios, cuando en realidad eres un cobarde intelectual, que adolece de prepotencia injustificada, que trata de conseguir adeptos entre las personas de buena voluntad, con el único objetivo de sentirte importante, no de ayudar a los demás. Tu y J.Iniesta deberíais abandonar este foro e iros donde podais engañar a otros incautos, porque os repetis constantemente en las mismas ideologías y argumentos. Aburris sin aportar nada nuevo convincente, pues ni demostrais nada, y no contestais a las preguntas que comprometen vuestra ideología..Por ello, a lo gallego, en lugar de contestar, haceis las mismas preguntas y exigis respuestas. ¿Porqué preguntais?. ¿Es que no sabeis las respuestas?. Tratais de imponer vuestras ideas a base de machacar la misma ideología.
La razón de mi intervención en este foro fue, en principio, responder a la propuesta de Hawking. Observé que a vosotros, la ciencia y Hawking os importaban un comino, sólo os interesaba atacar al cristianismo y a Dios en cualquiera de sus manifestaciones. Como no estoy de acuerdo con vuestra ideología ni con la forma en que la exponeis, ni tampoco me habeis convencido a mi ni a los que no están de acuerdo con vosotros y para evitar que hagais daño a otros comentaristas,.he tratado de evitar que contamineis a otros con vuestra charlatanería maliciosa.
Mientras sigais así, seguiré exponiendo mis argumentos en contra.
.

271.Publicado por Jorge iniesta el 15/11/2010 17:25
SAmuel:

¿tú crees que existe un dios verdadero? ¿Quécaracterísticas tendría este dios en caso de existir?

270.Publicado por Samuel el 15/11/2010 15:16
Mariano, no sé que sigues haciendo posteando en este foro, cuando lo que deberías de estar haciendo es rezar por nuestras almas en la iglesia más cercana de tu pueblo.

No nos vas a convencer, ¿todavía no te ha quedado claro? Yo he renunciado a intentar hacerte entrar en razón, y tú deberías de renunciar en intentar que entremos en irrazón.

Un saludo, amigo.

269.Publicado por Samuel el 15/11/2010 15:10
Hola, Jorge:

¿Tú puedes concebir algún dios distinto a todos los que han creado las religiones?


Claro que puedo. Hay infinitas posibilidades.
Están los dioses teístas -de los que hay miles, y cuyos seguidores son organizaciones con ánimo de lucro y en busca de personas necesitadas de consuelo-, hay dioses deístas -que crean el universo y no vuelven a intervenir en él-, y luego está el tipo de Dios panteísta -que es una mezcla de Dios y Universo autocontenido-.

Los dos últimos grupos no hans ido creado por grupos religiosos, pues no les sirven para sus propósitos de convertir afiliados. Los deístas y penatístas son tipos de dioses que tradicionalmente han formado parte de los discursos entre pensadores con alto nivel intelectual. Einstein era, indudablemente, seguidor de un Dios panteísta, por ponerte un ejemplo.

Por último, están los Dioses descafeinados, que sólo tienen de Dioses que serían la causa primera del mundo. Por ejemplo; un hipotético ordenador trascendente que crease nuestro mundo mediante la ejecuación de un algoritmo; sería algo parecido a un Dios, aunque no concuerde con sus características tradicionales. Como este ejemplo, hay millones. La imaginación del hombre es ilimitada, pero su capacidad para refutar esas imaginaciones si es muy limitada.

Un saludo, Jorge.

268.Publicado por Jorge iniesta el 15/11/2010 14:30
Samuel:


o para decirlo de otra forma ¿hay un Dios verdadero?

267.Publicado por Jorge iniesta el 15/11/2010 14:03
un Dios teísta como el cristiano



Samuel:

no creo que haya ningún concepto de dios independiente de la religión que lo ha creado. ¿Tú puedes concebir algún dios distinto a todos los que han creado las religiones?

266.Publicado por Mariano Gómez de Olea el 15/11/2010 13:40
Para Samuek, J. Iniesta, Marcos y, ahora, el nuevo comentarista, Gustavo Rozas Valz.
El problema de la libertad del hombre según los teólogos es un misterio. No se puede comprender cómo es posible que Dios nos ha creado sabiendo nuestro destino de antemano.
Pues para todo hay una explicación.
Si aceptamos que Dios es todopoderoso y que ha creado la energía y las leyes que la gobiernan, también ha podido crear todos los infinitos universos posibles y diferentes . Pero han de ser en número infinito elevado a infinito, es decir, el superinfinito, porque, por ejemplo, en uno de los grupos estamos uno de nosotros en todas las infinitas manifestaciones de nosotros mismos. Obsérvese que por el mero hecho de mover o no mover una mano un infinitésimo de espacio se han producido dos universos. Esto quiere decir que la vida se puede dar en una parte infinita de esos superinfinitos universos. Al final de los tiempos, cada uno seremos un todo que ha seguido infinitas vidas, en donde existió la mejuor perfección posible y la peor, y todas las intermedias. Es decir, en conjunto, no seremos ni buenos ni malos. Así, Dios no habrá creado únicamente maldades, o unicamente santidades. ¿Es esto posible?- Si Dios es perfecto, puede conocer lo que yo hago con absoluta perfección, pero también puede conocer lo que yo no hago, pero podía haber hecho, y eso son infinitas posibilidades. ¿Con qué grado de perfección conoce Dios las infinitas posibilidades de lo que no hago pero podía hacer?. Con idéntica perfección que lo que yo hago. No son distimguibles. En cada vida sabemos cual es la vida que estamos viviendo ahora mismo de las infinitas que nos corresponden. En cada una de las infinitas vidas no somos libres, pero en el conjunto de todas ellas si somos libres, porque hemos sido todo lo que podemos ser.
Luego, somos un conocimiento infinito de Dios,

265.Publicado por Samuel el 15/11/2010 13:29
Hola, Jorge:

tú lo que quieres decir es que podría haber un mundo trascendente a nuestro universo o incluso a los infinitos universos en el caso de que estos existieran, ¿no?


De eso trata la metafísica, del intento de conocer entes y realidades trascendentes a nuestro mundo. Y, ciertamente, podría haber -y podría no haber- una realidad externa -trascendente- de la que no podemos conocer nada -ni siquiera su existencia-.

Esa posible e irrefutable realidad externa, sería el objeto de conocimiento de la metafísica pero, ¿qué ocurre?, pues que el ser humano no tiene capacidad para conocer aquello de lo que no se tiene evidencias empíricas con las que experimentar; es decir; no hay posibilidad de conocer dicha hipotética realidad externa.

Este posible mundo trascendente, es -y será- totalmente desconocido para nosotros, y en él, tienen cabida lógica todo lo imaginable por el ser humano. Cualquier cosa que te puedas imaginar -por muy absurda y contra el senido común que te parezca- podría realmente existir en un hipotético mundo trascendente.

Pero, te voy a dar la razón en una cosa; un Dios teísta como el cristiano es muy difícil de defender lógicamente, incluso desde el agnosticismo; y no sólo por su cantidad de contradicciones, su incongruencia e incompletitud; sino por mezclar un ser trascendente -externo al mundo y creador de este-
con nuestro propio mundo. Dicho ser trascendente interacciona constantemente con nuestro mundo y sus objetos, por lo que debería poder ser objeto de estudio científico dicha interacción. Si un ente externo a nuestro mundo interacciona con él, deberíamos de tener evidencias empíricas de dicha interacción. Por ejemplo; los proclamados milagros, deberían de ser irrefutables -y, por supuesto no lo son-. Habría pruebas de la interacciónd de Dios por todas partes, y sería fácil que equipos cientñificos independientes corroborasen objetivamente dichos milagros.

Como eso no ocurre, es difícil defeder la idea de un Dios interventor, pero aún les queda a los que necesitan creer, un Dios deísta -que no interactua- y un Dios panteísta -que ni siquiera es externo al mundo, sino que es el mismo mundo-.

En fin, que me lío.

Un saludo, Jorge.







264.Publicado por Jorge iniesta el 15/11/2010 10:22
Samuel:


tú lo que quieres decir es que podría haber un mundo trascendente a nuestro universo o incluso a los infinitos universos en el caso de que estos existieran, ¿no?



263.Publicado por Samuel el 14/11/2010 23:27
Saludos, Gustavo Rozas Valz:

debo confesar que he quedado gratamente sorprendido por la defensa desplegada por Samuel ( sobre todo en el último comentario) desde su posición agnóstica que por supuesto no comparto


Es una lástima que no compartas mi postura, aunque quizás, con el tiempo, llegues a hacerlo. Yo también era un ferviente defensor del ateísmo, y mi defensa del mismo eran arguemtos muy parecidos a los que propones en tu comentario; y a los que han propuesto Jorge y Marcos durante el discurso.

Pero el tiempo, y posteriores estudios en filosofía; y muy especialmente en filosofía de la ciencia, me abrieron los ojos. Me hice más humilde, y menos prepotente, empecé a comprender los límites de la razón humana, y también los límites de la ciencia -lo mejor; y lo único, que podemos hacer para conocer el mundo-.

Pasé de ser un ciego positivista lógico, defensor del ateísmo más radical; a ser un escéptico, que duda de lo que la ciencia realmente conoce -¿realismo o idealismo?-, e incluso de si su conocimiento es universal y necesario -problema de la inducción, etc.-. Hay mucho que debatir sobre esto, y este no es el lugar. Dejémoslo así.

Si bien no podemos negar de forma categórica la existencia de una realidad trascendente; en todo caso la nueva física y más especifícamente la mecánica cuántica, más parecen sugerir la existencia de realidades paralelas, en un universo que más se aproxima a un " campo de probabilidades". Y que la realidad en todo caso, cuando llegamos a los umbrales de la esencia primordial de la materia, más parece un fantasmagoría; la representación surgida de una determinada escala organizacional de la materia, con las respectivas leyes que la fundamentan y sustentan, al ser interpretadas por una estructura cerebral y consciencia animal, de la que parece no poderse sustraerse


Este párrafo suena a idealismo puro. Entras en terreno peligroso,porque pones en duda lo que realmente puede conocer el ser humano, y lo reduces todo a interpretaciones de una estructura cerebral. Luego no conocemos el mundo en sí, sino las ideas que nuestro cerebro interpretan. Pones en tu comentario una línea clara de demarcación entre lo que el mundo es, y lo que el ser humano conoce -que no es el mismo mundo, sino lo que el cerebro interpreta de él-. Si no podemos siquiera conocer nuestro mundo en sí mismo, mucho menos podremos decir nada a favor o en contra de la posibilidad de otros mundos. Si nuestro conocimeinto proviene del razonamiento sobre lo que el cerebro interpreta de las experiencias que recibe, parece claro que todo intento de usar nuestra mente para hablar de cosas de las que no recibimos experiencias es un sinsentido. Un posible mundo trascendente, así como las interpretaciones filosóficas de la mecánica cuántica que hablan de mundos paralelos, escaparían de nuestra capacidad de conocimiento, y hablar sobre ellas es pura especulación sin fundamento.

Si bien no podemos negar de forma categórica la existencia de una realidad trascendente;


Pero ni de forma categórica, ni de ninguna otra manera. No podemos negar formalmente que exista algo a parte de lo que vemos. Así de simple. Tendremos, claro, una opinión a favor o en contra de ello, pero será una decisión subjetica y relativa a nuestras necesidades. Es algo que se da por supuesto y ya no se discute, desde Kant -y, tú Gustavo, con tu párrafo anterior, te declaras como un seguidor de su idealismo, al menos en lo esencial-.

Lo que ocurre, es que los modernos científicos, y aprendices de científicos, no tienen ninguna formación filosófica. Debería de haber una asignatura obligatoria, y anual, de filosofía de la ciencia en toda las carreras de ciencias. Así habría menos prepotentes ingenuos.

Con el resto de tu comentario estoy más o menos de acuerdo. Hay muchas metafísicas basadas en Dios, y sí, todas son incompletas, y bastante incongruentes; pero eso no es suficiente para poder negar formalmente ninguna de ellas. Todo es posible cuando se habla de metafísica. Sólo nos queda opinar y tomar una postura subjetiva. Esta me gusta, está la detesto, esta es usada por organizaciones para provecho propio, esta va contra el sentido común, esta es de un famoso científico, etc. No importa lo más mínimo: la metafísica más chapucera, creada por el hombre más vil, más incongruente, y que más vaya contra el sentido común; puede ser Verdadera, porque TODO lo imaginable por el hombre -sobre metafísica- podría ser Verdadero.

Por ejemplo; el famoso Roger Penrose ha sacado un libro con una nueva visión cosmológica; que es una forma muy bonita y oculta de llamar a la metafísica. Podéis leer el artículo aquí mismo en Tendencias21:
http://www.tendencias21.net/Penrose-plantea-un-nuevo-modelo-cosmologico_a5026.html?com#com_1669601://

Pues bien, después de todo un libro entero, y de toda una vida; la metafísica del famoso Penrose es incompleta: deja preguntas sin contestar.

En concreto: ¿por qué hay algo en vez de nada? ¿de dónde provienen esas leyes naturales constantes entre ciclos? ¿qué las causa a ellas? ¿por qué hay energía y materia, y leyes en lugar de no haber nada? ¿por qué las leyes son las que son? Es decir; ¿por qué E=M.C^2 y no E=M.C^3?

Está claro que es una salida muy típica de los científicos para esquivar tener que responder por una causa primera, evitar ese principio: normalment se niega vehementemete un antes del Big Bang y se quedan tan panchos que eso refuta la necesidad de explicar una causa primera, y otras veces se niega un principio, como hace Penrose con sus ciclos eternos de inicios y finales en singualridades.

Pues bien, aunque aceptásemos dichas respuestas como pruebas en contra de una caus aprimera -que no es el caso-, es que todavía habría que explicar ¿por qué narices hay algo en vez de nada? ¿por qué hay materia y energía? ¿por qué hay leyes? ¿por qué esas leyes y no otras? ¿por qué, Señor Penrose, E=M.C^2? Explícame, por favor, el porqué de las leyes de la termodinámica.

No hay respuesta. Como mucho, un simple: porque no. No hay causa de que eso sea así, simplemente es. Una respuesta tan dogmática; sin duda a la altura, de la más dogmática de las respuestas de los religiosos.

Es evidente la necesidad de tomar el agnosticismo, como única salida ante el dogmatismo que supone tomar parte en la contienda metafísica.

Luego, claro, cada uno podemos tener nuestras opiniones y tendencias subjetivas; pero siempre, teniendo claro, que sólo estamos expresando, y jamás justificando, nuestra postura.

Yo mismo, soy de la opinión de que un Dios teísta -benevolente- es poco congruente y contradictorio, y de que un Dios deísta sería cruel y sádico por crear esta chapuza de mundo y desentenderse luego. Un Dios-Universo panteísta me parece menos encontrado con el sentido común, pero aún así me sigue pareciendo una metafísica muy incompleta porque deja mucho sin responder.

Un saludo para todos.

262.Publicado por Gustavo Rozas Valz el 14/11/2010 20:24
Como seguidor un tanto al "márgen" de este tan interesante, intenso y enriquecedor, como lamentablemente y predeciblemente inconducente debate; y al márgen a su vez, de la confirmación de mis sospechas iniciales, sobre un "abrupto" final a modo de pateo de tablero ( pero hábilmente amañado para que parezca que fueron otros los que lo hicieron), debo confesar que he quedado gratamente sorprendido por la defensa desplegada por Samuel ( sobre todo en el último comentario) desde su posición agnóstica que por supuesto no comparto.. Reconozco que racionalmente es coherente, al no negar una realidad trascendente; pero por desgracia lleva implícito el daño colateral de no refutar de modo concluyente la sola posibilidad de la existencia de una entidad superior, Dios o deidad, y ahí ( es un punto personal de vista) reside ese "pequeño" favor que involuntariamente le otorgan a un " Establishment" religioso opresivamente real y con un innegable como insufrible poder político, económico y de control sobre las mayorías que a mi parecer requeriría de una postura más combativa; porque no sólo se trata de confrontación de ideas o puntos de vista,contra otras ideas; sino de ideas contundentes, racionales y fundamentadas, , contra posturas ideológicas que se encuentran respaldadas por instituciones que ejercen un poder ominoso, abusivo, desde el control que ejercen sobre políticas de estado, curriculas educativas y hasta sobre las demás instituciones estatales, usos y costumbres de los ciudadanos. Eso como único reproche a la respetable postura " agnóstica". De las exposiciones de Marcos y Jorge Iniesta sólo comentar, que comparto fundamentalmente sus puntos de vista y opiniones expresadas a lo largo de sus comentarios.

Como pequeño y final aporte al último comentario de Samuel. Si bien no podemos negar de forma categórica la existencia de una realidad trascendente; en todo caso la nueva física y más especifícamente la mecánica cuántica, más parecen sugerir la existencia de realidades paralelas, en un universo que más se aproxima a un " campo de probabilidades". Y que la realidad en todo caso, cuando llegamos a los umbrales de la esencia primordial de la materia, más parece un fantasmagoría; la representación surgida de una determinada escala organizacional de la materia, con las respectivas leyes que la fundamentan y sustentan, al ser interpretadas por una estructura cerebral y consciencia animal, de la que parece no poderse sustraerse..

Pero nada en ello da cabida a un criterio de " necesidad" para la arbitraria postulación de una deidad, creadora de todo y plagada de rasgos inherentemente humanos, como la voluntdad, la capacidad de decisión, la necesidad de " propósitos" determinados, de petición de principio y de rigurosidad absoluta en la relación causa y efecto, contaminadas de un concepto ya refutado de espacio y tiempo absolutos...

En esos mismos rasgos "psicológicos" y humanos que contaminan a las deidades, existen evidentes categorías " y conceptualizaciones como todo lo relativo a lo " moral", a la " lealtad" al engañoso "libre albedrío". Existen a su vez flagrantes e inapelables contradicciones a las características esenciales, primordiales de un Dios o deidad ( sin las que dejaría automáticamente de serlo), como la omnipresencia, la omnipotencia y la omnisciencia. Y en ese orden de ideas, ¿ Cómo se puede explicar el libre albedrío de los seres humanos?. Si Dios es omnipresente, quiere decir que está en todas partes y que todo lo ve. Si Dios es omnisciente, entonces todo lo sabe, para él no existe el devenir, no hay pasado, no hay futuro; sabe exactamente apriori todo lo que ha sucedido, sucede y sucederá y al ser omnipotente, es decir que todo lo puede, no sólo está en sus manos cambiar el curso de los acontecimientos, sino que todo no es más que un reflejo de su absoluta voluntad.... Es decir, Dios sabe de te antemano, ( porque así lo quiere) lo que hemos hecho, lo que hacemos y lo que haremos... Nada habría para el ser humano, que no sea la absoluta y expresa voluntad de Dios, o dejaría de ser Dios.... Y en ese punto, me quedo con los teístas con sus dogmas y absurdas contradicciones... Cuídemonos de los deistas que se protegen de ser puestos en evidencia afirmando simple y alegremente que la deidad sólo creo los fundamentos básicos del universo y de ahí deslindo cómodamente de toda responsabilidad.

Finalmente quiero resaltar y en cierto modo denunciar, que no conformes con sus irracionales sofismas; he visto a muchos creyentes buscar descalificar a los opinantes, haciendo preguntas de " especialidad", es decir propias de su profesión u ocupación.... Señores, ese es el gran problema del conocimiento en el mundo moderno... La especialización por necesidad ( vastedad del conocimiento acumulado por el hombre), muchas veces bloquea la visión de conjunto y el pensamiento crítico. No es necesario ser un físico o mecánico cuántico calificado; no es necesario ser un biólogo para razonar convenientemente sobre estas posturas generales.... Conocimientos básicos y variados, que pasan desde la misma física, mecánica cuántica, biología, angtropología, geología, ciencias sociales entre ellas la historia; son herramientas suficientes cuando se posee inteligencia ( entiéndase como leer entre líneas, significado literal) y capacidad de interrelacionar todos esos conocimientos.... Mucha ciencia especializada, no nos apartará de creencias y dogmas absurdos... Algo de ciencia y muchos y diversos conocimientos básicos, necesariamente fortalecerán nuestra capacidad de pensamiento crítico, y con ello, la capacidad de golpear en sus más básicas estructuras al oscurantismo, los dogmas, misteriología y supersticiones.

261.Publicado por Mariano Gómez de olea el 14/11/2010 14:48
Para comentario 255 de Marcos. Lee mi comentario 244 . El 222 es menos extenso.
Para J. Iniesta (y algo para Marcos). Sueles esgrimir un argumento que es falso. Dices que lo que no se puede ver o lo que la ciencia no puede detectar es que no existe. Por eso dices que Dios no existe.
La energía oscura no se ve ni se puede detectar. Dios no se ve ni se puede detectar. Admitiendo la existencia de Dios Creador (sustancia espiritual) podemos explicar la formación del universo (energía y leyes), la generación de la vida y el salto gigantesco de animal a hombre, según describo en 244. La ciencia admite la existencia de la energía oscura (sustancia material) sin verla ni detectarla, sin la cual no se podrían interpretar ciertos fenómenos constatados por los astrofísicos. ¿Debemos rechazar la existencia de la energía oscura porque no la podemos ver ni detectar?
Muchas de tus dudas sobre el Dios Salvador (concepto distinto del Dios Creador) se pueden resolver si te das cuenta de que Dios no creó robots obligados a ser buenos, sino seres (hombres) con voluntad propia, independiente de Dios, que pueden ser incluso enemigos de Dios, que se pueden rebelar contra Dios y pueden negar su existencia. Esto es libertad máxima. Los ateos y los comunistas han tenido libertad para quemar y robar iglesias y asesinar y torturar a cientos de religiosos y religiosas, y a muchos hombres y mujeres inocentes porque no aceptaban la República Comunista en España. A mi padre lo torturaron y lo condenaron a muerte, por el mero hecho de tener un título.
Si queremos libertad, ha de ser total, con todas sus consecuencias. La maldad de Dios sería que los que han seguido el lema "no hagas al prójimo lo que no quieres que te hagan a ti" fueran castigados después de la muerte. Las barbaridades cometidas por los sacerdotes pervertidos y por los jerarcas de las religiones tendrán que ser castigadas al menos después de la muerte, si no lo han sido en vida. Los hombres buenos no son responsables de las maldades de los hombres malos, ya sean sacerdotes de una religión o simples ciudadanos.
J. Iniesta. Te repito que estoy esperando tus respuestas.

260.Publicado por Samuel el 14/11/2010 10:27
si tú crees que dios hizo al hombre y el Homo habilis tiene aproximadamente 1.500.000 años ¿cómo es que dios esperó casi 13. 700 millones de años para creanos?


Y hay preguntas más básicas que me gustaría me respondieranlos creyntes:

Preguntas a creyente teísta:

¿Por qué hay Dios en vez de nada?¿para qué nos creo Dios? ¿cuál es la necesidad que tenía que suplir ese Dios creando seres humanos? ¿y por qué lo hizo todo de manera que millones de niños mueran al año? ¿qué necesidad tenía ese Dios de crear seres capaces de hacer cosas malas y muy malas sólo con el fin de probar qué vida eligen? ¿qué necesidad suple creando seres a mogollón, matando a 1/3 antes de que puedan hacer uso de razón, y mandando otro tercio al infierno? ¿por qué no hace simplemente seres buenos que estén con él? ¿qué gana creando y mandando a millones de personas al infierno? ¿es Dios un sádico?
¿por qué permite que sus intermediarios -curas y sacerdotes- violen a niños inocentes? ¿por qué no protege a esos niños? ¿cuál es la necesidad concreta que tiene Dios en su selección milenaria de los buenos y creyentes, en detrimento de los malos y herejes? ¿para qué lo hace?

Podría seguir así cientos de páginas, pero no creo que existan respuestas a estas preguntas. La metafísica cristiana es una de las más imperfectas e incongruentes se mire por donde se mire.
De todas formas es lógico, teniendo en cuenta como se ha ido gestando durante siglos de la manera más caótica imaginable. En fin.

¡Con lo bonita y poética que era la metafísica de los Dioses griegos y romanos! Que mal invento el del monoteísmo, ¡por Dios!

Para creyentes deístas:

¿por qué hay Dios en vez de nada? ¿qué finalidad sigue Dios creando al mundo? ¿qué necesidad quiere suplir ese Dios creando algo; en concreto nuestro mundo? ¿por qué este mundo y no otro?
En definitiva: ¿para qué creo Dios nuestro mundo?

Los deístas no tienen la escapatoria de los teístas. Un Dios deísta crea el mundo y se desentiende de él. ¿¿para qué lo crea entonces?? ¿qué finalidad persigue? Si la respuesta es que ninguna finalidad, teneos entonces a un Dios cruel, que crea por capricho un mundo horrible y cruel como es el nuestro. Sería un sádico.

Preguntas para creyentes panteístas (y para positivistas lógicos, sólo ignorando la palabra Dios):

Si Dios es el Universo mismo, bien; ¿por qué hay Dios-Universo, en vez de más bien nada? ¿por qué existe el mundo, en vez de la nada? La nada no necesita causa, simplemente no hay nada; sin embargo, nuestro complejo mundo, con sus leyes, sus partículas, su energía; ¿por qué hay de todo eso en vez de la nada? ¿por qué E=M.C^2 y no E=M.C^3?

Las metafísicas basadas en Dioses de cualquier tipo no son muy profundas ni congruentes. Son, además, incompletas; porque dejan preguntas sin responder.
Hay otras muchas metafísicas más congruentes y completas, que no se basan en algo tan sencillo como declarar que todo lo hizo un superente todopoderoso.

Aunque claro, siempre hay que tener presente que al no poder llegara conocimeintos metafísicos, no podemos descartar formalmente ninguna de ellas. No importa que una sea más incongruente o incompleta que otra, todas tienen las mismas posibilidades de ser Verdaderas -y falsas-.

Un saludo, amigos metafísicos.

259.Publicado por Jorge iniesta el 14/11/2010 10:22
Negar a Dios, ese si que es un salto al abismo..o. peor, al infierno



Mariano: en qué quedamos; ¿no es dios Amor?

258.Publicado por Mariano Gómez de Olea el 13/11/2010 23:20
Para Marcos. Negar a Dios, ese si que es un salto al abismo..o. peor, al infierno.
Para Samuel. Perdona se me olvidaba. Solución al problema del dallo en la definición clásica de la energía.
El trabajo es una fórmula igual a la fuerza por el desplazamiento (producto escalar de vectores):
dT = F.dr = m.a.dr = m.dr.dV/dt = m.V.dV , cuya integración desde el reposo es T = m.V.V/2 = energía cinética
Por lo cual, la energía tendría que ser la capacidad de generar energía, lo cual no es correcto,pues en una definición no puede entrar lo que se pretende definis.

257.Publicado por Leandro el 13/11/2010 18:48
Para más leña en el asador, Jose Manuel Sanchez Ron interviene en Babelia de El País..
http://www.elpais.com/articulo/cultura/Hawking/planta/cara/Dios/elpepucul/20101108elpepucul_7/Tes

256.Publicado por Jorge iniesta el 13/11/2010 17:38
Mariano


si tú crees que dios hizo al hombre y el Homo habilis tiene aproximadamente 1.500.000 años ¿cómo es que dios esperó casi 13. 700 millones de años para creanos?

255.Publicado por Marcos el 13/11/2010 13:56
Mariano:

Ante la imposibilidad de que todo ello haya sucedido por azar en tan corto periodo de tiempo. no nos queda más que una solución científica, declarar la incompetencia de la ciencia es este campo.
De momento,admitimos la intervención de un ser superior que creó unas leyes adecuadas, porque la única sustancia material que existió era la energía a la que no consideramos capacitada para ello.


La imposibilidad de explicar algo no significa que dios exista. Te repito que vuelves a pretender saltar un abismo que no tiene puente. Lo que no se sabe, simplemente, es desconocido; no es dios.

En tu comentario 222 no explicas esas pruebas que, según dices, hacen que la existencia de dios sea irrefutable. Sigues, erre que erre, con querer saltar un abismo.

Un saludo.

Samuel:

Matrix, ¿eh? Ya lo había pillado. Y, la verdad, es algo lógico.

Tus rollos son bienvenidos. Así aprendemos.

Un saludo.

254.Publicado por Mariano Gómez de Olea el 13/11/2010 13:52
Para J.Iniesta. En 249 dices: "en ningún libro de los que yo he leído,... he leído eso que dices del cerebro humano y cosas parecidas". He suprimido eso de que "son todos los publicados en España", porque no es posible. Vete a la Biblioteca Nacional y verás lo que te encuentras.
Por lo que dices, todo tu saber y toda tu ideología debe estar en los libros que han escrito otros. ¡Qué pena!.
Como no contestas a mis preguntas debo suponer que no sabes contestarlas. Quizá sea que en tus libros no encuentras las respuestas. ¿Es que tu cerebro no puede pensar y razonar por si mismo?. Se te han escapado unos cuantos libros escritos por biólogos de renombre internacional, donde se deducen las 10 elevado a 100 conexiones neuronales que tiene el cerebro del hombre frente a las 10 elevado a 20 del cerebro animal. El paso de proconsul a la EVA Primitiva es imposible de explicar en tan corto periodo de tiempo. Hay una pregunta crucial. ¿Porqué ocurrió sólamente en una clase o raza de animales?. ¿Porqué no en varias clases (marinos, saurios, aves) diferentes?.
Adios amigo. Si no contestas a mis preguntas creo que se ha acabado nuestra relación intelectual.
No voy a responder a más provocaciones.

253.Publicado por Mariano Gómez de Olea el 13/11/2010 13:25
¡Ay Samuel, Samuel!. ¡Qué perdido estás!. Dices: "Yo, por mi parte, a partir de este post, no pienso responder nada en relación contigo, amigo". Eso que dices no es propio de un amigo. No has podido resolver el sencillo problema de física que te planteé y huyes. Tu reacción es como siempre huir de los problemas cuando no los puedes resolver. Toma partido de una vez y comprométete por lo menos con la ciencia. ¿Donde está ahora eso de que "no me faltan ningún tipo de formación en ciencias físicas"?. Busca mi libro y te enterarás de todo lo que no sabes sobre física (magolea@telefonica.net).
¿Porqué afirmas "el propio religioso, que en este caso eres tú". ¿En qué parte de mis comentarios yo afirmo que sea religioso?. Creer en un ser supremo que explique la creación del espacio, de la sustancia material, la energía, y de las leyes y su mantenimiento a través de miles de millones de años, no signifixa ser religioso. Teneis la mente tan polarizada en contra del catolicismo que veis fantasmas en forma de sacerdotes en todas partes. Quizá sea por miedo a estar equivocados, que Dios exista y que sea un juez. Por eso os aferrais al ateismo, y pedís o demandais desesperadamente que alguien os demuestre que Dios existe. No es necesaria una religión, basta con seguir un lema: "No quiero para mis semejantes lo que no quiero para mi". Y eso no es una religión, sino una forma de comportamiento que permitirá evitar el caos, las guerras y la destrucción de la humanidad en la Tierra. Y esto no es escepticismo sino positivismo e inteligencia.
Sobre los argumentos de si Dios existe o no , dices: "son argumentos basados en la necesidad y jamás en la razón". ¿Mis argumentos de 244 no son razonables?
Me reafirmo en que S.Hawking es un mago del marketing. Que su objetivo con el "El gran diseño" no es demostrar que Dios no fue necesario para la creación, sino vender millones de libros, aunque sea falso su contenido y pueda hacer daño a muchas personas. Hawking es hijo de una apasionada del comunismo, y él es heredero de esa ideología.
Adios, amigo. Si he ofendido a tu sensibilidad, perdóname. Creo que hemos agotado nuestra relación intelectual. No merece la pena seguir discutiendo.

252.Publicado por Jorge iniesta el 13/11/2010 12:49
Y, lo peor de todo, es que intentáis que esas afirmaciones subjetivas que por vuestra necesidad tomáis por cierta -sin ninguna justificación formal- sean tomadas por ciertas como algo objetivo, como algo que todos deberíamos creer. Es un absurdo, pero es lo que hay.



Así es Samuel.

Esta gente creyente se creen que por el solo hecho de ser creyentes ya pueden construir toda una institución religiosa como es el cristianismo, y por cercanía geográfica, el catolicismo. Necesitan la institución para seguir creyendo; toda creencia es social. Si desapareciera la iglesia esta gente no sabrían que hacer. Se actúa exactamente igual que en una secta: el sectario intenta conseguir cuantos más prosélitos mejor porque ello refuerza psicológicamente su creencia. Ya sabemos muy bien cuánto de prosélitismo ha tenido y tiene el cristianismo; desde hace 2000 años que siguen con ese cuento de dios que direcciona la acción individual del creyente y la acción social.

La creencia preexiste antes de que el individuo nazca y éste es socializado religiosamente en una religión concreta. Si no tuviese esta socialización posiblemente no creería. Dios ya se encuentra presente en forma de intitución cuando el individuo nace.




251.Publicado por Jorge iniesta el 13/11/2010 12:17
Mi libre elección de admitir que Dios existe de algún modo, me tranquiliza. Dios, a mí, me resuelve muchas papeletas para tirar viviendo. Por ejemplo me da razones para comportarme lo mejor que puedo con los demás.


Blas Lara:



claro, te tranquiliza porque supones que dios es amor, bueno. Eso es una escrecencia social y cultural propia del cristianismo y del dios misericordioso del mahometismo. ¿Por qué supones que dios es amor y bueno? Te lo diré: porque un Dios de amor te tranquiliza el cerebro. ¿Has pensado alguna vez si la idea de dios amor no será una idea de tu cerebro o de tu yo que quiere estar tranquilo ante la ansiedad del terror mortis? ¿Merece la pena confiar en esa idea de dios el cual quizás no exista?. En cuanto te depositas en esta idea del dios amor dejas ya de pensar si existe o no existe que es lo propio de una mente racional e inteligente. El éxito de estas religiones precisamente estriba en que es un dios de amor y misericordioso ¿Dónde está la misericordia cuando millones de niños mueren todos los años de hambre y sed en el mundo?

Es increible cómo necesitáis la idea de dios; como una droga.

1 ... « 19 20 21 22 23 24 25 » ... 27
Nuevo comentario:
Twitter

Los comentarios tienen la finalidad de difundir las opiniones que le merecen a nuestros lectores los contenidos que publicamos. Sin embargo, no está permitido verter comentarios contrarios a las leyes españolas o internacionales, así como tampoco insultos y descalificaciones de otras opiniones. Tendencias21 se reserva el derecho a eliminar los comentarios que considere no se ajustan al tema de cada artículo o que no respeten las normas de uso. Los comentarios a los artículos publicados son responsabilidad exclusiva de sus autores. Tendencias21 no asume ninguna responsabilidad sobre ellos. Los comentarios no se publican inmediatamente, sino que son editados por nuestra Redacción. Tendencias21 podrá hacer uso de los comentarios vertidos por sus lectores para ampliar debates en otros foros de discusión y otras publicaciones.