Tendencias 21
   




Hawking reabre un debate que se creía superado

Su último libro sugiere que la muralla entre Dios y la ciencia es permeable


Para muchos, los intentos por trazar una frontera clara entre la ciencia y la religión estaban superados porque la comunidad científica no se ocupaba de eventuales conflictos entre ambos. Pero entonces llega el físico Stephen W. Hawking, escribe que no hace falta Dios para explicar el Universo y se produce una tormenta mediática. ¿No se consideraba este tema una prueba superada? Para muchos, se trata de asuntos donde no se mezclan la ciencia y la religión porque la primera utiliza un método en teoría blindado a las propias creencias y porque va a lo que va, sin dejarse influir por la segunda. La repercusión que ha tenido el libro "El gran diseño" de Stephen Hawking, sin embargo, hace pensar que la muralla entre Dios y la ciencia es permeable. Por Juan Antonio Martínez de la Fe y Leandro Sequeiros.


Juan Antonio Martínez de la Fe y Leandro Sequeiros
18/10/2010

Foto: Serge Villa. Stocklib.
Foto: Serge Villa. Stocklib.
El regreso de las vacaciones de verano de 2010 ha coincidido con la noticia de que el prestigioso físico y matemático Stephen Hawking, iba a publicar un libro que se presume provocador y escandaloso. The Grand Design (El Gran Diseño), salió a la venta el 7 de septiembre en EEUU y el día 9 en el Reino Unido. Se prepara la edición castellana.

En la prensa española se han publicado algunos fragmentos. De su lectura parece que Hawking intenta demostrar científicamente que Dios no existe. Los medios de comunicación han titulado de maneras muy diferentes los pocos fragmentos que se conocen: “Dios no es necesario”, “Hawking demuestra que Dios no existe”, “Dios Creador es un mito que se ha desmoronado”, “Hawking demuestra científicamente que Dios no existe”, “Dios desbancado del Universo”…

Hemos rastreado más de un centenar de páginas web en las que se comentan los contenidos del libro de Hawking. Nadie lo ha leído completo. Pero tanto los racionalistas duros como sectores religiosos han terciado enseguida en el debate. Los primeros, con entusiasmo, como quien ha encontrado la piedra Roseta de sus tesis; los segundos, condenando sin conocerlas las propuestas de The Grand Design. Pero, ¿qué es lo que realmente defiende Hawking en su libro? ¿Nos encontramos ante una gigantesca operación de marketin para vender la piel antes de matar el oso?

I. La historia

Hawking descarta el mito del Dios creador del Universo” leemos en un blog de izquierda radical. Y en diario El Mundo (2 de septiembre) se reproduce una expresión similar. Será necesario situar The Grand Design en el contexto de la obra de Stephen Hawking. El 20 de septiembre de 2010 hemos encontrado 30.000 entradas en Google para este concepto referido a Hawking, nacido en 1942 y genial profesor de la Cátedra Lucasiana de Matemáticas que ocupó en su tiempo sir Isaac Newton, en la universidad de Cambridge.

Retrocedamos más de 20 años: en octubre de 1988 salió a la venta la primera edición castellana de un libro muy esperado: la Breve Historia del Tiempo. Del Big-bang a los agujeros negros del físico de Cambridge, Stephen W. Hawking. El libro venía precedido por las polémicas surgidas en los países anglosajones por su audacia conceptual. En tres meses se editaron seis ediciones en castellano. Se vendieron más de diez millones de ejemplares en todo el mundo (no sabemos si todos lo leyeron y lo entendieron) y en España se editaron 250.000 copias. Muchos lo tacharon de ateo.

En un artículo anterior en Tendencias21 de las Religiones (publicado en 2008) sobre Hawking, la Historia del Tiempo y el teísmo, se abría la posibilidad de una relectura teísta de la obra de Hawking de 1988. El artículo suscitó el interés de los lectores que aportaron 17 opiniones bien fundamentadas al trabajo. En este ensayo de Tendencias21 se comentaba el estudio titulado “Lo divino y lo humano en el Universo de Stephen Hawking” (Francisco José Soler Gil, Ediciones Cristiandad, Madrid, 2008) y presentábamos sus ideas fundamentales.

La Historia del Tiempo de Stephen Hawking hizo correr ríos de tinta hace más de veinte años. Con anterioridad (1985), John Boslough, profesor de Historia de la Ciencia en la Universidad de Princeton, había publicado el ensayo El Universo de Stephen Hawking (William Morrow, New York, y traducido al castellano en 1986 en la Biblioteca Científica Salvat, Barcelona). En este ensayo se anticipan algunas de las intuiciones revolucionarias de Hawking.

En el año 2001, Hawking nos volvió a sorprender con otro libro, profusamente ilustrado, que pretendía llevar al gran público sus ideas. La traducción castellana no se hizo esperar: en 2002 se publicó con el título El Universo en una cáscara de Nuez (aludiendo a una frase de William Shakespeare) [Editorial Crítica, Barcelona]. Últimamente (2005) ha aparecido en castellano su Brevísima historia del Tiempo.

El 24 de septiembre de 2008, el mismo Hawking volvió a sorprendernos con unas declaraciones al diario El País en las que afirmaba que “la ciencia no deja mucho espacio ni para los milagros ni para Dios”. Esta frase ha sido interpretada en clave ateística por algunos, mientras otros han querido ver una afirmación de la autonomía de la ciencia y la religión.

¿Una creación sin Creador?

En el texto de la solapa delantera de la edición castellana de la Historia del Tiempo se lanzaban algunas preguntas para guiar la lectura: “¿Hubo un principio en el tiempo? ¿Habrá un final? ¿Es infinito el universo? ¿O tiene límites? (...) ¿Cuál es la naturaleza del tiempo? Al colapsarse un universo en expansión, ¿viaja el tiempo hacia atrás? ¿Por qué recordamos el pasado y no el futuro? ¿Puede ser el universo un continuum sin principio ni fronteras? Si así fuera, el universo estaría completamente autocontenido y no se vería afectado por nada que estuviese fuera de él. No sería ni creado ni destruido, simplemente sería. ¿Qué lugar queda entonces para un Creador?”

Como se puede ver, las ideas que ahora se expresan en el nuevo libro estaban de alguna manera insinuadas en sus trabajos anteriores.

En las últimas páginas de la Historia del Tiempo leemos esta frase que a algunos parece un tanto sarcástica como conclusión (pág. 223-224): “No obstante, si descubrimos una teoría completa, con el tiempo habrá de ser, en sus líneas maestras, comprensible para todos y no únicamente para unos pocos científicos. Entonces todos, filósofos, científicos y la gente corriente, seremos capaces de tomar parte en la discusión de por qué existe el universo y por qué existimos nosotros. Si encontrásemos una respuesta a esto, sería el triunfo definitivo de la razón humana, porque entonces conoceríamos el pensamiento de Dios”.

El prólogo de Carl Sagan

La Historia del Tiempo estaba precedida por un breve y provocador prólogo del divulgador científico Carl Sagan, muy conocido del gran público por su serie Cosmos, que finaliza de esta manera: “...También se trata de un libro acerca de Dios... o quizás acerca de la ausencia de Dios. La palabra Dios llena estas páginas. Hawking se embarca en una búsqueda de la respuesta a la famosa pregunta de Einstein sobre si Dios tuvo alguna posibilidad de elegir al crear el universo. Hawking intenta, como él mismo señala, comprender el pensamiento de Dios. Y esto hace que sea totalmente inesperada la conclusión de su esfuerzo, al menos hasta ahora: un universo sin un borde espacial, sin principio ni final en el tiempo y sin lugar para un Creador” (pág. 14-15).

Las referencias a Dios, al Creador, a la Divinidad salpican el libro dejando un sabor escéptico. Para algunos, el éxito de Hawking –amplificado por los medios de comunicación y la explotación de la imagen física del científico arrumbado en una silla de ruedas- no fue sino un mero producto de las técnicas de publicidad que determinan hoy en día las modas intelectuales.

Las preguntas abiertas de la Historia del Tiempo

Para el autor de este nuevo libro, Francisco José Soler Gil, el fenómeno Hawking no es sólo un producto mediático. Hay preguntas que hay que plantearse: en primer lugar está la cuestión del valor del modelo cosmológico de Hawking desde el punto de vista de la física. Y, en segundo lugar, está la cuestión del valor de las incursiones filosóficas y teológicas de Hawking en su libro y en otros textos que han ido apareciendo posteriormente.

La tesis de Lo divino y lo humano en el Universo de Stephen Hawking de Francisco José Soler Gil (Madrid, Cristiandad, 2008) es que, “a pesar de todos los posible errores y deficiencias que puedan contener los planteamientos cosmológico-filosóficos de Stephen Hawking, merece la pena entrar en un diálogo con su obra” (pág. 13).

Planetario del Museo de Ciencias Naturales de Nueva York. Foto: Fritz Geller-Grimm. Wikipedia.
Planetario del Museo de Ciencias Naturales de Nueva York. Foto: Fritz Geller-Grimm. Wikipedia.
Cosmología, Teología natural y Antropología en la Historia del Tiempo de Hawking

"Lo divino y lo humano en el universo de Hawking", de Francisco José Soler Ruiz, “trata de proseguir el diálogo fronterizo entre la cosmología y la filosofía iniciado por Stephen Hawking en Historia del Tiempo, estudiando algunas de las posibles consecuencias ontológicas de la descripción del universo propuestas por el autor” (pág. 24-25). Para concretar este objetivo, el autor sugiere que “nos ocupemos de lo divino y lo humano en el universo de Stephen Hawking. Lo divino, sintetizado en la pregunta acerca de cómo se relaciona este universo con la idea de un Dios creador del cosmos. Y lo humano, sintetizado en la pregunta acerca de cómo encaja la experiencia humana de la temporalidad en semejante marco físico” (pág. 25).

La segunda parte del ensayo de Soler Ruiz (“El universo de Hawking y la Teología natural”) intenta responder a la pregunta sobre si queda un lugar para el Creador en ese universo. Es el desafío de Hawking a la Teología natural. Para facilitar la comprensión se estructura en tres capítulos: el primero de ellos está destinado a exponer las consecuencias para la concepción de Dios como Creador y del universo como creación que Hawking ha deducido de su modelo cosmológico. El segundo capítulo de esta sección resume las respuestas más destacadas a los planteamientos llamemos anti-teológicos de Hawking, de entre las opiniones ofrecidas por algunos especialistas en teología natural a lo largo de estos veinte años transcurridos desde la publicación de Historia del Tiempo. Entre estos autores están el físico sudafricano Georg F. R. Ellis, John Polkinhorne, Ian G. Barbour y R. J. Russell.

II. Los textos de la polémica

Pero ¿qué es lo que ha dicho Hawking? En "The Grand Design", escrito junto a su colega Leonard Mlodinow, Hawking parece escandalizar. Todos los que hablaban de su libro a principios de Septiembre no lo habían podido leer aún. Sólo hablaban de referencias vagas y de filtraciones de textos sueltos publicados en The Times, aparentemente filtrados pero posiblemente intencionalmente para provocar la curiosidad. Por tanto, falta aún una lectura reposada.

Tal vez, éste es el texto más citado y polémico: “Porque existe una ley como la de la gravedad: el universo puede y podría crearse por sí mismo de la nada. La creación espontánea es la razón por la que resulta redundante el papel de un creador”.

Pero estas afirmaciones no son nuevas en Hawking. En "El Universo en una cáscara de nuez", leemos: “Debemos intentar comprender el comienzo del Universo a partir de bases científicas. Puede que sea una tarea más allá de nuestras capacidades, pero al menos deberíamos intentarlo.” Y también: “A muchos científicos no les agradó la idea de que el universo hubiese tenido un principio, un momento de creación”. Y en otro lugar de la misma fuente “Einstein había rechazado la idea de que Dios juega a los dados. Sin embargo, todas las evidencias indican que Dios es un jugador impenitente.”

En su libro "Agujeros negros y pequeños universos (y otros ensayos)", editado en 1993, puede leerse:

“La ciencia podría afirmar que el universo tenía que haber conocido un comienzo.”

“Limitar nuestra atención a cuestiones terrestres sería limitar el espíritu humano.”

“En la teoría clásica de la relatividad general [...] el principio del universo tiene que ser una singularidad de densidad y curvatura del espacio-tiempo infinitas. En esas circunstancias dejarían de regir todas las leyes conocidas de la física.”

“Aun si hay solo una posible teoría unificada, es solo un conjunto de reglas y ecuaciones. ¿Qué fue lo que insufló fuego en las ecuaciones e hizo un universo para describirlas?”

“Me alegró saber que él no se había percatado de que había presentado una ponencia en la que teorizaba sobre cómo empezó el universo. No me hacía gracia la idea de ser entregado a la Inquisición como Galileo”. [Nota: Se refiere a que según él, Juan Pablo II le pidió que no estudiara el origen del universo, puesto que sólo compete a Dios].

Otros textos de Hawking van en la misma dirección:

“Mientras más examinamos el universo, descubrimos que de ninguna manera es arbitrario, sino que obedece ciertas leyes bien definidas que funcionan en diferentes campos. Parece muy razonable suponer que haya algunos principios unificadores, de modo que todas las leyes sean parte de alguna ley mayor”.

“Einstein se equivocaba diciendo que “Dios no juega a los dados con el universo “. Considerando las hipótesis de los agujeros negros, Dios no sólo juega a los dados con el universo: a veces los arroja donde no podemos verlos”.

“Se han concedido muchos premios Nobel por mostrar que el universo no es tan simple como podíamos haberlo pensado”.

“Preguntarse qué había antes del Big Bang es como preguntarse qué hay al norte del polo norte”. “No puedes permitirte estar discapacitado en espíritu a la vez que físicamente”.

“Los virus de computadoras deberían ser considerados como vida. Pienso que esto dice algo acerca de la naturaleza humana, que la única forma de vida que hemos creado es puramente destructiva. Hemos creado una forma de vida a nuestra imagen y semejanza.”

“La vida es una cosa maravillosa y hay tantas cosas por hacer”. “La raza humana necesita un desafío intelectual. Debe ser aburrido ser Dios, y no tener nada que descubrir”.

“Cada vez que escucho hablar de ese gato, empiezo a sacar mi pistola”. (Acerca de la Paradoja de Schrödinger

Y otro texto de Hawking para finalizar:

“Durante millones de años, la humanidad vivió justo como los animales. Entonces algo pasó que desató el poder de nuestra imaginación. Aprendimos a hablar. Y aprendimos a escuchar. Hablar nos permitió la comunicación de ideas, permitiendo al ser humano empezar a trabajar unidos. Para construir lo imposible. Los más grandes logros del ser humano vienen por hablar. Y los más grandes fracasos por no hablar. ¡No tiene que ser así! Nuestras grandes esperanzas pueden llegar a ser realidad en el futuro. Con la tecnología a nuestra disposición, las posibilidades son ilimitadas. Todo lo que necesitamos hacer es asegurarnos de seguir hablando”.

Stephen Hawking, junto a su hija Lucy,  imparte una conferencia en Washington. AFP
Stephen Hawking, junto a su hija Lucy, imparte una conferencia en Washington. AFP
III. Los líderes religiosos, en pie de guerra contra Hawking

Antes de que el polémico libro The Grand Design hubiera aparecido en las librerías, algunos líderes religiosos pusieron el grito en el cielo. Así, el arzobispo de Canterbury, Rowan Williams, y otros líderes religiosos británicos han criticado al astrofísico Stephen Hawking por descartar a Dios como creador del Universo: «Creer en Dios no consiste en como taponar un agujero y explicar cómo unas cosas se relacionan con otras en el Universo, sino que es la creencia de que hay un agente inteligente y vivo de cuya actividad depende en última instancia todo lo que existe», declaró el líder anglicano al diario The Times.

«La física por sí sola no resolverá la cuestión de por qué existe algo en lugar de nada», agregó Williams.

Por su parte, el gran rabino de Inglaterra, Jonathan Sacks, señala en un artículo publicado en el mismo diario, The Times, que «la ciencia trata de explicar y la religión, de interpretar. A la Biblia sencillamente no le interesa cómo se creó el Universo». Y añade: «La ciencia desarticula las cosas para ver cómo funcionan. La religión las junta para ver qué significan. Son dos empresas intelectuales distintas. Incluso ocupan diferentes hemisferios del cerebro», señala Sacks.

El arzobispo de Westminster y primado de la Iglesia católica de Inglaterra y Gales, Vincent Nichols, dijo suscribir totalmente las palabras del gran rabino sobre la relación entre religión y ciencia. También el presidente del Consejo Islámico de Gran Bretaña, Ibrahim Mogra, atacó las tesis de Hawking y dijo que «si uno mira el Universo, todo apunta a la existencia de un creador que le dio origen».

Por otra parte, el biólogo y ateo militante Richard Dawkins, autor del libro 'El Espejismo de Dios', declaró a The Times que «el darwinismo expulsó a Dios de la biología, pero en la física persistió la incertidumbre. Ahora, sin embargo, Hawking le ha asestado el golpe de gracia».

Por el contrario, para el astrofísico y teólogo David Wilkinson, «el Dios en el que creen los cristianos es un Dios íntimamente involucrado en todo momento de la historia del universo y no sólo en sus comienzos».

A su vez, el presidente de METANEXUS, la Sociedad Internacional de la Ciencia y la Religión, George Ellis, rechaza el argumento expuesto por Hawking en su libro en el sentido de que la filosofía no tiene ya sentido al haber sido suplantada por la ciencia. «La filosofía no está muerta. Todo punto de vista está imbuido de filosofía. ¿Por qué la misma ciencia merece la pena? La respuesta es filosófica y emocional. La ciencia no puede responder a la pregunta sobre sí misma», explica Ellis.

IV. La interpretación de los medios de comunicación

Como comentamos al comienzo, hemos recopilado unas cien entradas procedentes de Internet, en las que los medios de comunicación (prensa, radio, televisión, redes sociales, youtube..) comentan y toman postura ante el libro The Grand Design de Stephen Hawking.

Entre todas ellas hemos escogido una crónica procedente del diario andaluz Ideal, que ha sistematizado muy bien, a nuestro juicio, el estado de la cuestión. En las páginas de SOCIEDAD (21 De septiembre), titula: “La ciencia va más allá”. Y subtitula: “Los propios teólogos admiten que «la ciencia es atea» y que sería «un milagro» que pudiera probarse la existencia o inexistencia de Dios”.

La periodista de Vocento Isabel Urrutia, escribe, entre otras cosas:

“Dios se ha convertido, para algunos, en una vaca de la que se puede sacar leche y queso!». No se asusten, que no es una blasfemia. Lo decía un místico alemán, Eckhart de Hocheim, un dominico simpático y con buena pluma que nació en la Edad Media y ha inspirado a un sinfín de filósofos, creyentes y no creyentes. El bueno de Eckhart se quejaba simplemente del tan traído y llevado concepto del Sumo Creador, al que se exprime hasta la última gota cuando «por definición se escapa a nuestra comprensión». Pero no importa, siempre hay excusa para entrar al trapo y engolfarse en dimes y diretes con motivo de la existencia (o no) de Dios. En pleno siglo XXI, sigue dando mucho juego a la hora de vender libros. Ver para creer”.

Y respecto al libro de Hawking escribe: “El último capítulo lo ha escrito Stephen Hawking junto a su colega Leonard Mlodinow en 'The Grand Design' ('El gran diseño'), que sale a la venta hoy en Gran Bretaña y ha hecho correr ríos de tinta antes de que nadie haya tenido oportunidad de leérselo de cabo a rabo. ¿De verdad Dios es una idea superflua? Si lo afirma Hawking, alguna credibilidad habrá que darle. ¿O no es para tanto? Toda la tormenta mediática, que va creciendo por momentos, tiene ese punto de partida. Y muy posiblemente se recrudezca con motivo de la primera visita de Benedicto XVI a Reino Unido -justo dentro de una semana-, ya que no faltará quien saque a colación el tema de marras en un país que cuenta con varios científicos obsesionados con el Más Allá. Además del zoólogo ateo Richard Dawkins, autor de 'El espejismo de Dios', ahora acaba de saltar a la palestra Hawking con su vehemencia habitual. El debate está servido."

La periodista reconoce que sabe poco del libro: “Por lo poco que ha trascendido de 'The Grand Design' (extractos publicados en el diario inglés The Times), el catedrático emérito de Cambridge se reafirma en una idea que lleva años defendiendo a machamartillo: Dios no es necesario para explicar el origen del Universo”.

Y prosigue: “Es una hipótesis que encaja a la perfección en su forma de pensar, modelada en su infancia por una madre apasionadamente comunista que más tarde le sirvió en bandeja las obras completas del filósofo Bertrand Russell, un ateo militante que dejó clara su posición en 'Por qué no soy cristiano'. En aquel ensayo, Russell sostenía que '(...) la religión cristiana organizada como Iglesia ha sido y es aún la principal enemiga del progreso moral en el mundo'. Quede claro que Hawking nunca ha llegado públicamente a suscribir algo así, pero le habrá dado mucho que pensar”.

La periodista comenta: “Pensar se le da de maravilla y su amplitud de miras llama la atención: no sólo teoriza sobre el 'Big Bang' o los multiversos (la posibilidad de que existan universos simultáneos), sino que forma parte de la Academia Pontificia de las Ciencias, un organismo que promueve la investigación bajo la protección del Papa. No depende directamente del Vaticano, pero el protocolo de esta institución prescribe que los miembros sean oficialmente elegidos por el Pontífice. Nada, todo hay que decirlo, que cause malestar al autor de The Grand Desig'. Hawking no se encomienda ni a Dios ni al diablo. Va por libre. No hay cosa que le cause más placer que darle vueltas sin límites al magín. Incluso hasta salirse de los estrictos confines de su especialidad para adentrarse en esa nebulosa que algunos, como el mismísimo San Agustín, daban por impenetrable... «Si lo comprendes, entonces no es Dios», alertaba el hijo de Santa Mónica, un apasionado de la especulación y los libros igual que Hawking”.

El artículo de IDEAL de Granada incluye algunas opiniones contrastadas: “Lo propio de la ciencia es la cautela. Pisar sobre suelo firme. No obstante, para abrir camino hacen falta hipótesis que luego se confirman o descartan. Pues bien, como recordaba recientemente Jorge Wagensberg, profesor de Teoría de los Procesos Irreversibles en la Universidad de Barcelona, «la no necesidad de Dios es una hipótesis, ¡no una tesis!». O sea, se trata de una conjetura, nada que esté probado. Y eso no hiere la sensibilidad de nadie: baste recordar el caso emblemático del biólogo molecular y genetista Francisco José Ayala, un ex dominico que se define como 'neodarwinista'. En su trabajo diario prescinde de Dios tranquilamente y, a la hora de posicionarse más allá de la ciencia, no duda en defender su existencia”.

“¿Religión y ciencia son, por tanto, compartimentos estancos?” se pregunta la periodista. «Nosotros nos ocupamos de la mente, vosotros del cerebro», solía repetir Juan Pablo II a los científicos, apelando a la típica distinción cuerpo-alma. Una separación que, como es lógico, trae de cabeza a los neurólogos: ¿puede haber mente sin cerebro? En fin, ahí queda el debate.

Y continúa: “Nada que escandalice al jesuita Juan Antonio Estrada, catedrático de Filosofía de la Religión en la Universidad de Granada: «La ciencia es metodológicamente atea». Su campo de trabajo son los hechos comprobables y punto. Sería un milagro que pudiera probar la existencia (o no) de Dios. «Y sabe lo que le digo, yo creo que la gente de a pie, sobrada de sentido común, tampoco lo entiende perfectamente», añade el teólogo”.

“A su juicio, la verdadera dificultad para defender la existencia de Dios es otra muy distinta, alejada de la ciencia y tan antigua como el hombre. Lo mismo piensa Javier Leach, director de la Cátedra Ciencia, Tecnología y Religión de la Universidad de Comillas. «El mal es una pregunta sin respuesta». Ahí reside el mayor de los problemas: ¿cómo explicar la existencia de un Dios misericordioso ante la muerte de un niño? Ese dolor remueve los cimientos del alma mucho más que cualquier teoría sobre el 'Big Bang' o los 'multiversos burbuja' que nacen de forma espontánea en el 'continuum' espacio-tiempo”.

“Juan Antonio Estrada reconoce que, desde la perspectiva cristiana, sólo queda entonces emular la figura de «un hombre que luchó contra el mal y puso en manos de Dios su destino». Aquella figura es Jesús de Nazaret. En definitiva, no hay nada nuevo bajo el sol. Estrada está convencido de que los 'multiversos burbuja' y el 'Big Bang' no hacen sombra al inspirador del cristianismo. Seguro que le haría gracia el chiste que una vez soltó el premio Nobel de Física Leon Lederman: «¿El origen del mundo? Puuuf, qué difícil. ¡Dios sabe lo que pasó!». Al tiempo. La ciencia es imparable”.

Conclusión

El libro de Hawking tendrá un gran éxito de ventas. Eso es seguro. Y es lo que se pretendía con toda esta polvareda, demasiado artificial para algunos. En el diario El País (6 septiembre 2010), la periodista Mónica Salomone, se pregunta por la legitimidad de la ciencia por dictaminar si existe o no existe Dios.

Escribe: “para muchos, los intentos por trazar una frontera clara entre la ciencia y la religión estaban superados porque la comunidad científica no se ocupaba de eventuales conflictos entre ambos. Pero entonces llega el físico Stephen W. Hawking, escribe que no hace falta Dios para explicar el Universo y se produce una tormenta mediática. ¿No se consideraba este tema una prueba superada? No."

Antes de decidirse a hacer el primer trasplante de órganos entre humanos, en 1954, el cirujano Joseph E. Murray, Nobel de Medicina en 1990, consultó a varios líderes religiosos: "Parecía lo natural", ha dicho Murray. Es sólo uno de los múltiples ejemplos del vínculo entre religión y ciencia. Un nexo tan vigente aún hoy como encendidos han sido los debates sobre la investigación con células madre o la enseñanza de la teoría de la evolución.

Para muchos, se trata de asuntos donde no se mezclan la ciencia y la religión porque la primera utiliza un método en teoría blindado a las propias creencias y porque va a lo que va, sin dejarse influir por la segunda. La repercusión que ha tenido el libro "El gran diseño" de Stephen Hawking, sin embargo, hace pensar que la muralla entre Dios y la ciencia es permeable.


Juan Antonio Martínez de la Fe y Leandro Sequeiros son Colaboradores de la Cátedra Ciencia- Tecnología y Religión de la Universidad Comillas.



Juan Antonio Martínez de la Fe y Leandro Sequeiros
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1100.Publicado por Jorge iniesta el 07/04/2011 08:38
1095.Publicado por Alberto el 06/04/2011 18:21


Alberto: por lo que deduzco de tu escrito eres creyente ¿me equivoco?

1099.Publicado por Jorge iniesta el 07/04/2011 08:35
yo no comparto las ideas evolucionistas - tampoco las de la gran explosión (Big Bang),

Aurelio: Si no compartes las ideas evolucionistas ¿cómo crees que se llega a una nueva especie, por ejemplo?

¿Cuál es tu modelo cosmológico?

1098.Publicado por Jorge iniesta el 07/04/2011 08:33
¿A qué se debe este afán de muchos ateos de que el ser humano se rija exclusivamente por parametros científicos, tecnológicos y racionales? ¿Qué modelo de hombre propugnan? ¿Tenía razón A. Huxley? ¿A qué clase de servidumbre nos quieren llevar? ¿Acaso la utilidad es el criterio último? ¿Sólo cuenta la razón instrumental?
Al final, el ateísmo pertenece a la fenomenología social y una socialización del ateísmo no dice nada sobre su validez, ni su ejemplaridad.


Alberto: a ninguna servidumbre. La única servidumbre que hay es la del creyente. De lo que se trata, por lo menos en mi caso, es de acercarnos a la verdad y si la verdad es que no hay ningún dios debemos de aceptar esa verdad

1097.Publicado por Jorge iniesta el 07/04/2011 08:28
1095.Publicado por Alberto el 06/04/2011 18:21


Alberto: ni muchísimo menos el at y el nt son fiables; en absoluto. Hay varias escuelas como la de las formas que han creado un sistema para "saber" cuáles de la pericopas de Jesús pueden ser ciertas o no. Queda muy poco de lo dicho supuestamente por Jesús. Uno de esos investigadores es Crossan que a pesar de ser creyente católico ha investigado sobre Jesús. Lo que queda después de aplicar el método de las formas es muy poco; es decir, la mayoría de dichos de Jesús pueden ser falsos.

Con respecto a Jesús todavía hoy se sigue investigando si existió o no. Puedes comprobarlo en el libro editado por Antonio Piñero ¿Existió Jesús realmente?

1096.Publicado por Aurelio Grande el 07/04/2011 02:11
Jorge, Kant no tiene nada que ver con eso, ¿estás seguro de saber o comprender lo que te estoy diciendo?

1095.Publicado por Aurelio Grande el 06/04/2011 21:11
Para Marcos y Jorge-
Son tan caprichosos que siguen sin entender como son las cosas, ciencia y religión son los dos extremos de la misma estructura, hay que tratar de razonar mejor y ser mas prolijos con la información que buscan o les aportan - el hecho de que haya mencionado a San Agustin, San ambrosio, Sto. Tomás o cualquiera de los grandes hombres de la iglesia no implica que me identifique idelógicamente con ellos; aun cuando reconozco que la gran mayoría de estos, ha desarrollado y ejercido grandes aptitudes intelectuales. De hecho, Agustin que era un gran estudioso de la historia clasica, afirmaba como otros muchos, que el hombre bien pudo haber sido el producto de la evolución de una especie primitiva a la cual se le han infundido el alma; lo cual también pudo haber consistido en una metáfora. Y según creo, si es que ustedes tienen memoria, ya he dicho claramente y más de una vez, que yo no comparto las ideas evolucionistas - tampoco las de la gran explosión (Big Bang), que es a su vez, la idea de otro religioso, Georges Lemaitre (y en parte, también Agustin).
Es tan difícil entender el simple significado de los conceptos; como hay que explicarles que todos los cuerpos tienen dos brazos?.
Saludos

1094.Publicado por Alberto el 06/04/2011 18:21
1091.
Jorge, me parece que vas un poco perdido, documentate bien. Tus críticas a los Evangelios y el argumento de la falta de fiabilidad de estos ya fue planteado hace mucho tiempo y ya ha sido resuelto. Los argumentos de la alta crítica, todos sus errores y debilidades ya han sido desenmascarados hace tiempo.
A través de los años una serie de autoridades refutaron minuciosamente las afirmaciones antibíblicas de la alta crítica, respecto a la integridad y veracidad del AT y NT.
La crítica de Wilson a la alta crítica fue tan poderosa que nunca le respondieron.
En cuanto a la existencia histórica de Jesús, Wells y Onfray son los negacionistas de la historicidad de Jesús que más o menos han dicho todo lo que puede decir un ateo y no son en absoluto innovadores, son superficiales y no aportan sustantivamente nada.

Aurelio tiene razón; deberías ser más prudente y por mi parte pienso que deberías ser más imparcial y objetivo. Muchos de tus comentarios llevan un componente emocional que te nubla un poco la visión, te limita y te impide tener coherencia lógica. No es buena idea encerrarse fanáticamente en una cosmovisión reduccionista. Debes perder el miedo y aventurarte más allá de tu postura, crecer más interiormente.

¿A qué se debe este afán de muchos ateos de que el ser humano se rija exclusivamente por parametros científicos, tecnológicos y racionales? ¿Qué modelo de hombre propugnan? ¿Tenía razón A. Huxley? ¿A qué clase de servidumbre nos quieren llevar? ¿Acaso la utilidad es el criterio último? ¿Sólo cuenta la razón instrumental?
Al final, el ateísmo pertenece a la fenomenología social y una socialización del ateísmo no dice nada sobre su validez, ni su ejemplaridad.






1093.Publicado por Jorge iniesta el 06/04/2011 18:00
Aurelio: todo eso lo sé. El mundo exterior a mi conciencia no es exactamente como se representa en mi como fenómeno. Se trata de noumeno kantiano; la cosa en sí.

De lo que se trata es de que lo que se dice acerca de dios: omnipotencia, omnisciencia, todo bondad, todo amor, etc. no tiene la menor correspondecia con cosas que suceden en el planeta Tierra: terremotos, erupciones volcánicas, tsunamis, guerras, crímenes, etc. Entonces lo que define a dios está en contradicción con determinados hechos del mundo. Por lo tanto, ese dios así definido, no existe

1092.Publicado por Marcos el 06/04/2011 15:42
Mariano y Aurelio:

Con vuestro permiso, resumo:

Mariano arguye la fe como prueba de la existencia de dios, porque sus razonamientos no son tales, sino meras creencias. Por su parte, Aurelio considera la lóigica como disciplina que prueba de forma incontrovertible que existe algo trascendente (la causa de todo, en la senda agustiniana). Obviamente, prefiero la postura de Aurelio, que al menos tiene su fundamento en un sistema de razonamientos.

Un matiz, siguiendo a Aurelio; esa causa primera es desconocida -no tiene por qué ser dios.

Sigo, Aurelio; o insisto, más bien. Estás constreñido por la lógica; y en tú afán por llegar a las ideas, aquellas sustancias que se sitúan en un nivel superior, repudias de manera peligrosa el conocimiento científico ("sensible", "corrupto"), lo único de lo que dispone el ser humano para cerciorarse de las cosas. Seguimos hablando lenguas diferentes.
Sobre el sol y la continuidad humana, sólo -lo indique- tenemos hipótesis; pero se han de considerar más que algunas proposiciones lógicas.

Perdonad que no pueda contestar con más detalle; estoy un poco liado. Me reenganacharé al debate en unos días.

Un saludo.

1091.Publicado por Aurelio Grande el 06/04/2011 15:15
Jorge-
Mira, soy viejo pero no tanto, aun no he llegado a la edad de la jubilación, todavía entiendo o trato de entender las cosas a la luz de una razón coherente y consecuente; independientemente de mis expectativas y mis creencias establecidas por la enseñanza y las costumbres.
Tú insistes con que dispones de pruebas para todo, y además dices con excesiva soberbia que los que no participan de tus opiniones están como poco equivocados y como mucho, con el cerebro lavado. Afirmas con absoluta seguridad que el mundo material explicado por la ciencia (que he practicado por muchos años, no soy precisamente un aficionado) es tal cual se nos muestra a través de los sentidos, bueno sobre eso te diré, ahí está instalado tu gran error (y encima voluntario); es que aquello que crees ver es algo que nada tiene que ver con la realidad. Supones que lo que observas al abrir los ojos es un universo lleno de objetos de todo tipo y color, textura, forma etc. – sin embargo debo decirte que esto es falso, ningún objeto es observable tal como hipotéticamente parece ser (y no sé si esto será mucho para ti); porque sucede que cualquier objeto que se corresponda con las propiedades enunciadas por la ciencia, son axiomas de un entendimiento que no comprende cual es la naturaleza de la misma sensación que los provoca.
En total ausencia de luz no es posible ver ningún objeto, en consecuencia para que la percepción visual funcione, es necesaria la iluminación, y sorpresa, ¿Qué es exactamente lo que vemos?, obviamente vemos solo luz, y ninguna otra cosa. Puedes decirme que hay otras sensaciones que nos permiten comprobar la real existencia de estas cosas que vemos, sin embargo, hay similares respuestas para cada actividad sensorial; que explicarlas llevaría demasiado tiempo y espacio por este medio – todo está en mis libros más detalladamente, pero en España no están disponibles, al menos por ahora.
Tú no estás seguro de lo que piensas, solo dices y crees que no dudas por unas evidencias que te dominan y nunca te has cuestionado (y que yo hago siempre, incluso acerca de mi salud mental, no vaya a ser que alucine y luego me crea la ilusión).
Trata de ser más tolerante con las opiniones de los otros, muchas veces en el saber institucionalizado está instalada la ignorancia, y viceversa.
Saludos

1090.Publicado por Jorge iniesta el 06/04/2011 11:42
A Mariano se le ha demostrado que las propiedades del dios concebidas por los sacerdotes y los teólogos se dan de bruces con los hechos mundanales. Por lo tanto las varias definiciones de dios no se corresponden con los hechos del mundo. A partir de esto se deduce que ese dios no existe. No digamos nada de los evangelios y de Jesús que ni siquiera se sabe a ciencia cierta si existió o no. Los evangelios no son documentos históricos, son escritos de propaganda cristiana para las primeras sectas de cristianos. A partir de estas sectas cristianas se desarrolló el cristianismo y el catolicismo que se empeñan de forma denodada en que existe el dios.

1089.Publicado por Aurelio Grande el 05/04/2011 22:44
Jorge-
Independientemente de la validez o no de los argumentos, esa búsqueda de complicidad para atacar a Mariano habla muy mal de tí; es que a pesar de tu fanatismo en algunos momentos te creí mas prudente con las opinones.
Saludos

1088.Publicado por Aurelio Grande el 05/04/2011 22:40
Hola Mariano
Mira, uno de los mayores problemas de la mecánica son los propios límites de los especialistas, que siempre olvidan algún “detalle” que les parece ajeno a sus objetivos inmediatos; cuando en cuestiones de profundidad y sentido hay que contemplar todos los aspectos del problema, integrarlos y obtener una síntesis que simplifique las premisas al máximo, porque de otro modo el resultado que debería ser una solución, ya es en sí otro problema mayor, y que se expresa en su complejidad y ambigüedad significante.
El trabajo de los otros es muy útil para el comienzo, pero luego no te puedes dejar llevar por las conclusiones ajenas devenidas convenciones, porque inexorablemente cometerás los mismos errores; que se derivan de los prejuicios y las convenciones. Los experimentos ajenos pueden servir de guía, pero el trabajo de investigación hay que hacerlo uno mismo adecuando las circunstancias a las posibilidades – y cuando esto no es posible por la necesidad de alta tecnología, todavía queda el recurso de observar lo que se ha hecho con ella, y tratar de ir más allá en el análisis del fenómeno en cuestión; reinterpretar y/o reconsiderar la situación visualizando la complejidad del problema desde un punto de vista diferente. (Es necesario mirar los problemas con ojos propios, de otra manera no se llegará más adelante que los de aquel que nos enseña y dirige)
La teorías del big bang es el resultado caprichoso y arbitrario de un solo argumento fenomenológico, el corrimiento del espectro de la luz (el efecto Doppler), y no hay ninguna otra premisa. Desde luego que siempre hay otras conclusiones, pero esta fue en aquellos momentos la mejor aceptada. Sin embargo hay otro factor asociado al mismo problema, el de la naturaleza de la luz, que presentando las ambigüedades que la caracterizan, puede resultar determinante para inclinar la balanza en uno u otro sentido. Además de esto, también está el modo en cómo se produce esta propagación electromagnética: la forma y causa de su emisión, las posibles trayectorias, los mecanismos de absorción, polarización y el factor de interferencia, que en general no se incluye en el cálculo – pero tampoco termina allí la cosa, hay otro detalle que nadie considera, es aquel que depende de los mecanismos de la percepción y la manipulación de las señales que hacen posible el mismo proceso con el cual se accede a la representación de la naturaleza externa; y obviamente, su posibilidad imaginaria.
Por otro lado, es cierto, ningún científico puede explicar con claridad los movimientos de las galaxias, y eso es porque no hay tal expansión, y porque en general su distribución es geométricamente isótropa, homogénea y no estacionaria; y en consecuencia, no existe nada que pueda considerarse como un sistema inercial (todos y cada uno de los cuerpos son inexorablemente acelerados – considerando la complejidad de la relación, esta es una situación absoluta).
En el artículo que envíe a la revista, que es muy breve, hay algunos detalles de los problemas de principio en el entendimiento, de hecho, el título es: Los problemas básicos del entendimiento. En caso de que decidan publicarlo comprenderás cual es mi posición al respecto, en caso contrario te lo haré llegar.
Saludos.

1087.Publicado por Jorge iniesta el 05/04/2011 21:52
de la razón y la experiencia de los años

Aurelio: ¿es que eres muy mayor?

1086.Publicado por Agus el 05/04/2011 21:04
1079.
Por lo visto, Jorge no eres solo dawkinista, tambien eres hitchenista, porque que casi todos los argumentos que presentas se parecen mucho a los de estos autores. A estos autores, y otros similares, no hay que tomarlos tampoco demasiado en serio, pues tienen montones de detractores y críticos.
Hitchens, p.ej., tan ateo que es, ahora que tiene cancer ha pedido ayuda a un genetista creyente para que intente curarle. Hasta ahí llega la doble moral. ¡Un ateo inteligente pide ayuda a un ignorante creyente!
Dawkins niega a Dios, pero admite la posibilidad de la intervención inteligente, quiza extraterrestre, para la aparición de vida en nuestro planeta. También cree que hay una maquina de monos tecleando (a fin de cuentas son nuestros padres), aunque sea simbólicamente. ¿Qué otras fábulas se inventarán? He leído "El gen egoísta" y "El espejismo de Dios" de Dawkins y me parece que es un peliculero.

¡Había una vez una creyente en un foro...! Parece un cuento.
No te jactes tanto, Jorge, porque en un foro habéis convencido a una creyente (caso que sea cierto), porque hay montones de ateos que sí se convierten, y los encuentras en todos los niveles sociales y culturales.
Aqui no has convencido ni a uno solo hasta ahora. He observado que a veces acusas a algún creyente de alguna falacia, pero nunca dices donde exactamente está la falacia y que tipo de falacia es. No habéis demostrado la no-existencia de Dios porque eso es imposible. Y eso lo han reconocido autores como Kant, Russell, Dawkins... y tu lo sabes. ¿No decís los ateos que no se puede probar un negativo?

1080.
Eso de que solo un paleto de la calle puede ser creyente es un argumento ad ignorantiam y algo lleva tambien de ad populum.
El ser creyente no es prerogativa de ser paleto, ni conlleva ser paleto el ser creyente. Hay ateos paletos, como hay creyentes paletos; y hay creyentes cultos e inteligentes y ateos cultos e inteligentes. Hay muchos científicos creyentes, cada vez más. En el ámbito anglosajón hay muchos filósofos que no tienen ningún problema con ser creyentes.

Si el ateísmo fuera la verdad absoluta y definitiva, los representantes y practicantes de este -ismo serían los seres humanos más verdaderos y sus valores serían absolutos por proceder de "su verdad absoluta". Pero como en la vida real muchos ateos practican el relativismo se desprende que es una verdad relativa.
Si el ateísmo fuera el mejor -ismo de todos y superior a todos los demás -ismos produciría seres humanos ejemplares, los mejores. Pero como en la vida real se observa que muchos ateos distan mucho de ser ejemplares, se desprende que no es en absoluto el mejor -ismo de los que hay.
Si el ateísmo fuera irrefutable sería infalible y si fuera infalible sería perfecto.
El ateísmo es verdad para un ateo, para otros es una patraña.

1082.
Si según tu la creencia es un factor genético, ¿por qué deberíamos ir en contra de los genes?
Como de costumbre, haces un montón de atribuciones falsas.

Jorge y Marcos
Si realmente queréis convencer de que ser ateo es lo mejor que hay en la vida, tendréis que esforzaros un poco más.
Con la mayoria de ateos siempre pasa lo mismo; cuando no podéis convencer con vuestros argumentos, tenéis que recurrir al argumento ad hominem, a la descalificación y la ridiculización.
Se nota que os molesta que no hayáis podido convencer a Mariano ni a ningún otro.

1085.Publicado por Mariano el 05/04/2011 17:10
Para Jorge iniesta - 1082 - Pero Jorge, ¡qué iluso eres!. No habeis demostrado absolutamante para nada la inexistencia de Dios . Los argumentos que habeis dado no han servido para nada por la sencilla razón que no son argumentos, sino afirmaciones vuestras sin fundamento.
¿Porqué la creencia es invulnerable?. Mi creencia está basada en las pruebas científicas y es invulnerable. Otra cosa es que a vosotros los ateos no os gusten esas pruebas porque desmienten vuestra ideología. atea.
Mi fe se basa en documentos escritos y en pruebas materiales, que ya os he relatado.. Yo no confío en los poderes temporales de la Iglesia. Para mi hay una religión, Dios, Jesucristo y los evangelios. Ahi se acaba mi fe
Mi creencia es vulnerable a la razón y a las evidencias. Pero aquí ninguno habeis presentado ni razones de peso ni evidencia alguna en contra, A favor del ateismo solo habeis presentado especulaciones científicas falsas. ¿Porqué presumis de lo que no teneis? Eso es intentar engañar.
No creo que con vuestros argumentos hayais convencido a nadie en foro alguno.
Creo sinceramente que este tema está agotado
Seguir con este tema es llegar a la náusea.
Hasta más ver.

1084.Publicado por Mariano el 05/04/2011 15:37
Aurelio Grande dice; "Mariano- Conozco algo de tu trabajo por un artículo de esta revista y algunos comentarios al respecto; sin embargo aun cuando creo saber algo de estas cuestiones mecánicas conocidas bajo la denominación de ciencias físicas (por algunos años de estudio metódico), te comento que no creo en las ideas, teorías e hipótesis que pretenden explicar cosas de las cuales no hay testigos ni supuestos que se puedan probar. Sobre estos asuntos, hay muchos argumentos que a la luz de la lógica resultan insostenibles; en especial los conceptos que sobre la materia se han construido desde la moderndad. Desde luego no creo ni siquiera la versión de Galileo, pero en particular, estoy totalmente seguro de que la teoría de la gran explosión, o expansión, o big bang o como quiera que sea, constituye una estructura incoherente, inconsecuente, contradictoria y absurda, que para un espíritu racional resulta totalmente inaceptable para justificar los orígenes de un mundo que nace y se desvanece a cada instante - por una cosa inmaterial llamada tiempo - y ni que decir de los enormes conflictos existentes entre la estática y el movimiento deducido de la dinámica"

Respuesta: Se han medido los movimientos de las galaxias y los resultados reflejan que todas las galaxias se separan unas de otras con aceleración relativa.
Hasta ahora ningún científico puede explicarlo.
En mi teoría se deduce fácilmente, admitiendo el big-bang, porque la masa depende de la densidad de energía oscura del espacio. En la expansión esférica, con centro en el punto de inicio del big-bang, la densidad de energía disminuyó con la distancia, es decir, la masa disminuyó con la distancia, por consiguiente, las galaxias se aceleraron cada vez más, cuanto más lejos se encontraran del centro. Esto, unido a la aceleración lateral producida por la expansión esférica, hace que todas las galaxias se aceleren unas respecto de otras.
La variación estructurada de la velocidad de la luz en el espacio (que depende inversamente de la densidad de energía del espacio donde se propaga) ha sido comprobada por John Webb, lo cual señala el origen del big-bang.
Saludos

1083.Publicado por Aurelio Grande el 05/04/2011 15:18
Que pasa Jorge, acaso no tienes memoria, todo lo que preguntas ya a sido respondido anteriormente; o me estás buscando alguna debilidad intelectual o mnémica para erigirte ganador de una polémica?.
Me parece que no lees correctamente los textos, tal vez sigas obnubilado por tus creencias "científicas" - y queriendo ver el horizonte, dejas de percibir tu propia nariz.
Si quieres que otra vez te repita lo mismo lo haré, porque finalmente quien queda mal parado eres tú.
Por supuesto que no creo en el discurso oficial de la ciencia, y que estan equivocados no lo dudo; no obstante también reconozco que es mi opinión (que de todas maneras no queda solo en un discurso afirmativo y ciego, es lo que describo en mis libros con los argumentos lógicos necesarios - de la razón y la experiencia de los años).
Las acusaciones que haces a Mariano son exactamente las mismas que a tí te cuadran, no veas la paja en el ojo ajeno. Aquello de que lo acusas es el mismo vicio que tú tienes, tu obstinación idelógica es funcionalmente idéntica, aun cuando los significados parezcan diferentes. (Tú también eres un dominado por los paradigmas, te crees todo lo que lees sin plantearte si te están engañando o puedan estar equivocados - y eso es ingenuidad).

Saludos

1082.Publicado por Mariano el 05/04/2011 13:42
Para Jorge iniesta ´1080 -
Jorge tu opinión sobre mi y sobre los científicos creyentes demuestra tu falta de flexibilidad, de cultura, de educación, de humanidad, de coherencia y tu incapacidad de expresarte de forma correcta intelectualmente. Me parece una actitud despreciable.
Dices : Has tenido que estar sometido a una larga e intensa socialización religiosa además de tener un cerebro receptivo a las llamadas cuestiones espirituales”
Respuesta: A parte de que te equivocas rotundamente sobre mis circunstancias, tu no eres quien para opinar sobre mi vida ni para criticarme por creer en Dios ¿Te gustaría que yo te dijera que tu has tenido que criarte en un ambiente comunista, rodeado de curas pedófilos?
No entiendo como el moderador te consiente que digas lo que te da la gana en contra de los comentaristas y en cambio no publican los comentarios con los que pretendemos demostrar tus errores.
Dices: "Te he hecho muchas preguntas que no has respondido como dónde está dios y dónde está el cielo y otras muchas"
Jorge - 1071 - : ¿Cuándo vas a dejar de repetir las mismas preguntas infantiles, tales como: ¿Donde está ese lugar donse está Dios?¿Dónde está el Cielo?. .¿Quién o que es Dios?. ¿Dónde está Dios? ¿En qué lugar se encuentra Dios? ¿Qué es el alma?. ¿Dónde está el alma? ¿De que color es Dios? ¿Porqué no habla? Ese tipo de preguntas me las hacían mis hijos cuando eran pequeñitos.
Más te valdría pensar como contestar a mis preguntas, pues huyes de ellas como de la peste. Por ejemplo:
¿Cómo consiguió el hombre adquirir las propiedades y capacidades espirituales, que están super-demostradas, tales como el amor, el perdón, la inteligencia, la imaginación, la oratoria, la creatividad artística, científica y tecnológica, la precognición, etc?
Seguro que no contestarás. No sabes la respuesta.
. Todas estas propiedades son exclusivas del hombre, y es imposible que hayan sido adquiridas por evolución de la materia o del animal, o cómo dicen algunos, por la emergencia cerebral. A estos habría que preguntarles, ¿Cómo fue posible esa emergencia del cerebro por si mismo?
Por ejemplo, ni la materia, ni animal alguno puede conocer el futuro probabilísticamente impredecible ni siquiera a nivel inconsciente, como el hombre. Solo puede ser posible con ayuda del alma. Esas propiedades espirituales tuvieron que ser adquiridas por el hombre a través de la intervención del alma.
Para Jorge iniesta – 1056 ´
Erradicar de mi cerebro las ideas de dualismo, o más exactamente, mi absoluta creencia en la existencia del alma, es una tarea imposible, a menos que utilices los mismos métodps que la República Atea de España.
Poco dice en tu favor como contrincante en este debate, el hecho de que quieras erradicar las ideas de otro contrincante sin aportar argumentos, sino solo por miedo a la derrota intelectual.
Dices: “¿Por qué la evolución ha seleccionado ese tipo de cerebro creyente en un mundo sobrenatural?”
Respuesta: Pues por la sencilla razón de que no fue un proceso evolutivo, sino porque Dios infundió el alma en todos los hombres (hombre = cuerpo + alma)
Dices: Posiblemente para aumentar el optimismo vital de los individuos y de la especie y así poder procrear con más entusiasmo optimista”.
Respuesta: Eso si que es una doctrina evolutiva consecuente. Está claro, los pobres hombres primitivos “no procreaban con suficiente entusiasmo optimista” porque no tenían experiencia ni habilidad para “procrear con un entusiasmo optimista”, por lo que la evolución decidió sustituir el cerebro animal por otro creyente que tenía unas propiedades y capacidades especiales, mediante el cual se hizo creyente y “aumentó su optimismo vital para procrear con entusiasmo”.
¡¡Vaya, vaya!!. Jorge y Marcos, ¿no os habreis equivocado de web?, pues aquí no estamos haciendo propaganda de la capacidad de optimismo sexual del cerebro creyente.
Dices: “El propio cerebro está engañado por los genes deterministas”
Respuesta: Así que los genes son un tanto juguetones, pues engañan al inexperto cerebro, o mejor, el cerebro se deja engañar pues le cambian sus propiedades para disfrutar con más entusiasmo de la procreación. La transformación en cerebro creyente debió de ser muy larga (miles de millones de años) y además se produjo por puro azar, sin copiar de otra transformación anterior, inventando nuevos genes “determinantes” que fueran capaces de transmitir el mismo entusiasmo de procreación a sus descendientes.
La evolución debía haber inventado algún compuesto químico que provocara ese entusiasmo para la procreación en el cerebro y se hubiera evitado tantas molestias. Hubiera sido más fácil que inventar todo un cerebro creyente con propiedades y capacidades especiales y con genes que lo replicaran.
Pero en todo este asunto de la procreación hay unos cuantos problemas que has pasado por alto. Yo he visto el entusiasmo impresionante que tienen los burros en la procreación. Si tu teoría es correcta: ¿será que son creyentes?- Por consiguiente, si todos los animales procrean con entusiasmo optimista, tiene que ser creyentes. Eso es el absurdo con que se llega de tus teorías.
En caso contrario, el entusiasmo en la procreación no sería un síntoma de los creyentes.
Tus ideas no son argumentos sino cuentos que por una parte me hacen reir, pero por otra parte, me decepcionan. Así no vas a engañar a nadie, ni ha erradicar idea alguna.
. Hasta más ver..

1081.Publicado por Jorge iniesta el 05/04/2011 13:36
Marcos: ¿qué te parece Mariano? Le hemos demostrado absolutamente la inexistencia de su dios y él sigue con su creencia. Es tan fuerte su creencia que los argumentos varios que le hemos dado no han servido para nada. Lo mismo le sucede a la gran mayoría de creyentes. El vaticano tiene asegurada su supervivencia. ¿Por qué sucede esto? ¿por qué la creencia e invulnerable a la razón y a las evidencias? Hay dos factores: el factor genético-cerebral y la socialización religiosa dentro de una cultura a su vez religiosa. Son dos elementos que se retroalimentan. No importa un pepino la historia criminal del cristianismo tal y como demuestra Deschner en unos 20 tomos, el creyente sigue creyendo. Una vez en un foro había una creyente; no nos costó mucho convencerla de que no existía ningún dios pero este es un caso puntual; la mayoría sigue creyendo a pesar de todas las evidencias en contra

1080.Publicado por Mariano el 05/04/2011 12:14
Para Aurelio Grande- 1077 -
Dices: "Vera Rubin no descubrió nada, eso que dice como novedad ya era viejo cuando Newton estaba naciendo; hay una relación geométrica inexorable que está determinada por las interaciones gravitatorias y los movimientos "libres" de rotación - y eso es casi diría, anterior a la modernidad; a veces es bueno consultar obras viejas"
Respuesta: Yo leí el decubrimiento de Vera Rubin en un artículo de la recvista Nature. Me interesaría muchísimo encontrar el artículo donde dices que existe “una relación geométrica inexorable que está determinada por las interaciones gravitatorias y los movimientos "libres" de rotación” , pues parece que se refiere a una fuerza gravitacional equivalente a la magnética, que yo desarrollo en mi teoría.
Según los cálculos de mi teoría, se deduce que a grandes distancias, tales como algo mas alla del limite visible de la galaxia, donde la masa M de la galaxia se puede tomar central y constante, la velocidad tangencial de la rotación galáctica permanece constante e independiente de la masa de la galaxia y de la distancia al centro de la galaxia. Lo cual está en contra de la ley de la gravedad de Newton y de la Teoría General de la Relatividad de Einstein. Conociendo V, R y M se deducen todas las constantes.
Esto soluciona el problema propuesto por Mordehai Milgrom del Weizmann Institute, y explica los experimentos llevados a cabo por numerosos astronomos, tales como el trabajo de Vera Rubin y sus colegas en 1970, presentado en el articulo “Messing around with gravity” de David Lindley en la pagina 583 de la revista “Nature” del 15-Octubre-92. Thierberger en 1986, Stubbs y Boynton en 1987, Eckhardt en 1988 y Ander en 1989, tambien lo confirmaron. Por consiguiente, muy lejos de los cuerpos, la constante de gravitacion G no es tal constante, pues, ademas de ser inversamente proporcional a la masa de la galaxia, es directamente proporcional a la distancia R, lo cual ha sido corroborado por Hans-Jorg Fahr, director del Instituto de Astrofisica de Bohn, en Alemania: Hobby Magazin der Technik del dia 6 de Junio de 1990.
Dices: El famoso boson de Higgs es otra fantasía para justificar aquello que se manifiesta en los fenómenos y no se conoce su origen y fundamento; yo podría inventar una multitud de ellos. Fíjate que los ingenieros y físicos del CERN, aun cuando hacen experimentos, estos solo consisten en ensayos, porque aunque no lo digan, no tienen la menor idea de lo que hay y lo que sucede dentro del anillo acelerador.
Respuesta: Los científicos están desorientados, desde que encontraron las partículas (antipartículas inestables) que les convenían para explicar las interacciones electrostáticas, fuertes y débiles. Están obsesionados y empeñados en que todas las interacciones tienen que ser debidas a intercambio de partículas o campos imaginarios o virtuales.
En mi teoría, la fuerza es la densidad lineal de la energía oscura del espacio (neutra o polarizada) y es la encargada de generar todas las interacciones, incluso las gravitacionales y las mecánicas.
Saludos,

1079.Publicado por Jorge iniesta el 05/04/2011 09:51
1074.Publicado por Mariano el 04/04/2011 19:54


Mariano: tu obstinación en que existe dios no tiene nombre. Entendería que eso le ocurriese a algún paleto de la calle pero que te ocurra a ti, un científico, es algo increible. Te he hecho muchas preguntas que no has respondido como dónde está dios y dónde está el cielo y otras muchas. No ves las aporías, estás completamente ciego ante las evidencias que existe de la no existencia de dios. Has tenido que estar sometido a una larga e intensa socialización religiosa además de tener un cerebro receptivo a las llamadas cuestiones espirituales. Gracias a ti y a los demás creyentes viven muy bien en el vaticano. Te han tomado el pelo de una forma descarada y tú te has dejado tomar el pelo.



1078.Publicado por Jorge iniesta el 05/04/2011 09:38
las teorías han fracasado todas; con la era posmoderna solo se ha consolidado la incertidumbre y el escepticismo, una total ausencia de sentido que justifique una realidad que nunca es definitiva – de todo esto el imperativo biológico de Dawkins, Jorge Iniesta y muchos otros (por supuesto con el debido respeto).
Saludos


También muy interesante Aurelio: ¿entonces los textos manuales de biología, el análisis evolutivo y la evolución sintética están equivocados? ¿Dawkins está equivocado?

1077.Publicado por Jorge iniesta el 05/04/2011 09:34
Por este camino la física entró en un callejón sin salida a finales del siglo 19

Muy interesante Aurelio: ¿y qué pasa con la física cuántica y la teoría de la relatividad? ¿consideras que son falsas ambas teorías?

1076.Publicado por Aurelio Grande el 04/04/2011 23:09
Mariano-

Me olvidé de decirte, Vera Rubin no descubrión nada, eso que dice como novedad ya era viejo cuando Newton estaba naciendo; hay una relación geométrica inexorable que está determinada por las interaciones gravitatorias y los movimientos "libres" de rotación - y eso es casi diría, anterior a la modernidad; a veces es bueno consultar obras viejas.
El famoso boson de Higgs es otra fantasía para justificar aquello que se manifiesta en los fenómenos y no se conoce su origen y fundamento; yo podría inventar una multitud de ellos. Fíjate que los ingenieros y físicos del CERN, aun cuando hacen experimentos, estos solo consisten en ensayos, porque aunque no lo digan, no tienen la menor idea de lo que hay y lo que sucede dentro del anillo acelerador.

Saludos

1075.Publicado por Aurelio Grande el 04/04/2011 22:22
Hola Mariano
Ya he comprendido algo de tus ideas a través de esta revista, también de muchos hombres de ciencia que intentando llegar a los fundamentos de la naturaleza, han hecho de la mecánica un gran embrollo – donde si algo sobra son las hipótesis, las complicadas (más que complejas) ecuaciones, la gran diversidad de partículas, fuerzas, cargas, dimensiones, galaxias, universos, y toda la bola que hace a una hipotética realidad física que subyace bajo la forma corporal de los objetos. Y si algo rescato de todo esto, es el talento de los profesionales de la ciencia para complicarlo todo en lugar de simplificar el problema; que es de lo que se trata (Principio de simplicidad y de universalidad). Mientras se siga por ese camino, la gran teoría unificada será una simple fantasía, poco menos que una quimera.
Por ejemplo:
En mecánica clásica de describen los movimientos que se expresan mediante las ecuaciones de la cinemática, pero ya a partir de Galileo se sabe que esto es muy relativo, igual que la estática (principio de relatividad de Galileo); aun cuando los cuerpos inertes mantienen una actividad incesante que se deriva de las transformaciones intrínsecas.
La mecánica relativista es una teoría que, arrancó más o menos bien con Lorentz y Fitzgerald, y terminó pesimamente con Einstein (embaucó a demasiadas generaciones con algo que el bien sabía, no se podría comprobar).
En física nuclear se habla de reacciones en cadena, que son procesos lineales; cuando debería ser reacciones en avalancha (que es una tendencia hacia una progresión del tipo geométrico).
En cosmología la cosa no tampoco fue mejor desde Kant – Laplace, porque la hipótesis de la gran explosión es más infantil que los cuentos de dragones y princesas; y las pruebas están a la vista para quien quiera verlas; sin los anteojos del paradigma dominante.
Se habla de espacio, materia, energía, tiempo, carga, campo, densidad, etc., y yo creo que son muchas cosas para definir cualquier elemento fundamental; ya sea como estado o como función – además de todo lo que luego se deriva de esta primera complejidad, que es el problema de lo vivo y lo que carece de esta propiedad; sin mencionar una conciencia que piensa en todas estas cosas.
Por este camino la física entró en un callejón sin salida a finales del siglo 19, y si algunos avances hubo, son únicamente construcciones de orden técnico, las teorías han fracasado todas; con la era posmoderna solo se ha consolidado la incertidumbre y el escepticismo, una total ausencia de sentido que justifique una realidad que nunca es definitiva – de todo esto el imperativo biológico de Dawkins, Jorge Iniesta y muchos otros (por supuesto con el debido respeto).
Saludos
Durante varios años he tenido en casa un humilde laboratorio donde traté de reproducir los experimentos más importantes de la mecánica, si bien todo parecía correcto, era porque solo seguía el método y la teoría indicada; pero cuando rompía ese molde, todo cambiaba rotundamente.
Es por ello que ya tengo mis propias ideas, en consecuencia, acertadamente o no, seguiré por el camino que me he trazado – que como también lo habrás hecho tu, es el resultado de una vida de trabajo incesante y sin prejuicios ni ideologías.

1074.Publicado por Mariano el 04/04/2011 20:02
Para Aurelio Grande: Estoy preparando un artículo como presentación de mi teoría a varios catedráticos de Física, en el que describo la línea de pensameinto que me ha conducido a desarrollar una nueva teoría general de Fisica mediante la cual soluciono los grandes problemas que tiene planteada la física teórica actual, como son:
La falta de definición de la materia y de las magnitudes básicas: energía, presión, fuerza, masa, carga eléxtrica y campo maganético, hace que las leyes de Newton sean incompletas. Otros grandes problemas son: la formulación de un modelo preciso para las interacciones nucleares fuertes y débiles, el problema de la auto-acción en las teorías cuánticas de campo, una teoría cuántica gravitatoria, la materia oscura que determina una dinámica rotacional en la zona exterior de las galaxias distinta de la esperada por las leyes de Newton y por la Teoría General de la Relatividad (Vera Rubin descubrió en 1970 que en el espacio envolvente de las galaxias, la velocidad lineal de rotación no disminuye con relación a la distancia al centro galáctico, sino que se mantiene), las leyes de la curvatura aparente de la trayectoria de un rayo de luz están en contra del principio de equivalencia de la Teoría General de la Relatividad, la no menos enigmática energía oscura, cuya presencia influye decisivamente en el ritmo de expansión del universo, el hecho de que todas las galaxias se separan unas de otras con aceleración relatina entre ellas, la posibilidad de que ciertas constantes fundamentales (la constante de estructura fina y la velocidad de la luz en el espacio) modifiquen su valor en el espacio de forma estructurada (demostrado por John K. Webb, 2001-2006) y por ello no sean constantes a nivel universal, una explicación que justifique por qué las partículas elementales poseen las masas que realmente tienen, y no valores diferentes (para ello, se está intentando descubrir el supuesto bosón de Higgs), etc.
La realidad es que no se conocen las características básicas de la naturaleza del universo, por lo que hay que descubrir nuevos principios mediante los cuales se puedan definir las primeras causas y explicar los resultados experimentales, tanto antiguos como actuales, dando un paso para progresar honestamente en el desarrollo de la ciencia y la tecnología.
Por consiguiente, la comunidad científica trabaja con magnitudes que desconoce y con teorías incompletas, defectuosas o abstractas. Para corregir esas deficiencias y explicar tantos misterios, he escrito un libro: “La materia, energía oscura”, que contiene las bases de la Física Cuántica, la Teoría Cuántica del Movimiento (TCM) y la Teoría Cuántica de los Campos Unificados (TCCU), y el paso de la microfísica a la macrofísica.
. Te puedo enviar el texto del artículo si me envías un e-mail, El mio es magolea@telefonica,net
Saludos

1073.Publicado por Mariano el 04/04/2011 19:54
Para Marcos - 1027 – Jorge Iniesta y Samuel
Me decido a contestar a este comentario que tanto reivindica Mardos, como despedida del debate con Marcos y Jorge Iniesta sobre Dios y el alma porque en mi opinión está agotado.
Tengo que deciros que no me habeis convencido de vuestras ideas ateas, y que rezaré para que Dios os perdone antes de vuestra muerte. Si no os arrepentís Dios no os perdonará. Jugar con estas cosas es muy peligroso. No sabemos si Dios nos dará una última oportunidad.
Debeis pensar en las propiedades y capacidades espirituales del unico animal que las tiene: el hombre ateo, creyente.o escéptico.
Dices: “seguimos el método socrático: preguntas, preguntas y más preguntas, para así llegar al conocimiento, o al menos intentarlo. Eres libre de no contestar si así lo deseas”.
Respuesta: para intentar llegar al conocimiento no basta con preguntar, también hay que responder o al menos no ocultar las preguntas que comprometen vuestros argumentos, pues se supone que se trata de llegar a un conocimiento verdadero, no engañoso, pues eso es un autoengaño, o simplemente jugar a debatir. No es lícito contestar siempre “no lo sabemos”, como hiciste tu ante mis preguntas (te acuerdas), porque si no sabes contestar a las preguntas quiere decir que tu ideología no sirve.
Dices: “En otro de mis mensajes recordé que no hay pruebas científicas de la existencia del alma”
Respuesta: No hay pruebas de la existencia de Dios Padre, solo las palabras de Dios Hijo, Jesucristo. “Padre Nuestro que estás en el Cielo”
Aunque a ti no te convenzan (posiblemente porque de aceptarlas tendrías que dejar de ser ateo), hay pruebas de la existencia de Dios Hijo, Jesucristo, y de su milagros con los que demostró su poder, y de los planes de Dios Padre para la humanidad : las Bienaventuranzas del sermón de la montaña.
No me ha gustado que califiques la Sábana Santa como trapo fraudulento, se ve que no estás al día. Busca Ray Rogers y te enterarás.
Tampoco me ha gustado que califiques a los 4 Evangelios de relatos míticos. Desprestigiando las pruebas de la existencia de Jesucristo no es camino honesto para llegar al conocimiento que buscas.
Hay pruebas de la existencia del alma, por sus propiedades y capacidades espirituales en el hombre.
Pero no hay ni una sola prueba de lo contrario.
Dices: “Yo creo que el único que rehuye la crítica eres tú.”
Mientes: Yo me he molestado en contestar a todas vuestras preguntas, pero vosotros no contestais a ninguna. Yo he aportado pruebas y vosotros ninguna.
¿Quién rehuye la crítica?
Dices: “Eres libre de no contestar si así lo deseas”.
Pues eso voy a hacer.
Asi que os quedais tu y Jorge dándoos la razón uno a otro, y tan contentos.
Que tengais suerte en esta vida y en la otra

1072.Publicado por Jorge iniesta el 04/04/2011 14:25
1072.Publicado por Aurelio Grande el 04/04/2011 01:18


¿Y qué modelo cosmológico propones Aurelio?

1071.Publicado por Aurelio Grande el 04/04/2011 01:18
Mariano-
Conozco algo de tu trabajo por un artículo de esta revista y algunos comentarios al respecto; sin embargo aun cuando creo saber algo de estas cuestiones mecánicas conocidas bajo la denominación de ciencias físicas (por algunos años de estudio metódico), te comento que no creo en las ideas, teorías e hipótesis que pretenden explicar cosas de las cuales no hay testigos ni supuestos que se puedan probar. Sobre estos asuntos, hay muchos argumentos que a la luz de la lógica resultan insostenibles; en especial los conceptos que sobre la materia se han construido desde la moderndad. Desde luego no creo ni siquiera la versión de Galileo, pero en particular, estoy totalmente seguro de que la teoría de la gran explosión, o expansión, o big bang o como quiera que sea, constituye una estructura incoherente, inconsecuente, contradictoria y absurda, que para un espíritu racional resulta totalmente inaceptable para justificar los orígenes de un mundo que nace y se desvanece a cada instante - por una cosa inmaterial llamada tiempo - y ni que decir de los enormes conflictos existentes entre la estática y el movimiento deducido de la dinámica.
Saludos

1070.Publicado por Jorge iniesta el 03/04/2011 22:37
Pero Mariano hombre; ¿otra vez con la superstición de dios? Ya te he dicho que el universo es el ser, es todo cuanto existe. No hay dualismo ontológico ni nada sobrenatural. Te cuesta una barbaridad entenderlo.
A ver, dime, ¿dónde está el Cielo con su Dios?

1069.Publicado por Mariano el 03/04/2011 21:56
Para Jorge iniesta - 1063 ´1061 - ¿Cuando te cansarás de recomendarnos libros?. ¿Qué te pasa, que tu no tienes criterio propio=- Los libros expresan las opiniones de unos pensadores que pueden estar equivocados, y la mayoría de las veces lo están, pues unos afirman una cosa y otros lo cantrario. Cada uno tiene que sacar sus propias conclusiones, y no debemos dejarnos llevar exclusivamente por la opinión de los demás. Imagínate que yo admitiera como válido todo lo que afirmais tu, Marcos y Samuel. ¡¡Qué desastre!!,
El único mensaje que me puede convencer son las pruebas y los argumentos razonados. Vuestras afirmaciones categóricas en vuestros sueños infantiles evolutivos no demuestran nada. Fundamentalmente porque tratan de eliminar el principio de causa y efecto. El efecto no puede ser superior a la causa, ni por evolución ni por ninguna otra forma de transformación.
La vida no puede surgir espontáneamente. Recuerda que se hicieron pruebas calentando agua hasta los 100 grados C y dejaron de aparecer renacuajos. De la vida si puede salir vida, pero de la materia inerte no puede salir vida. Los científicos (ateos) pretenden engañarnos haciéndonos creer que es posible que la ciencia pueda construir vida partiendo de la materia inerte. Ese fue el cuento de Frankestein. Un cuento, nada más.
Si no fuera así, ¿porqué hoy en día la evolución no ha seguido transformando animales en homo sapiens=? ¿Qué pasó, que esa transformación tuvo lugar en un pequeñísimo periodo de tiempo, en unos pocos y seleccionados animales, y después la evolución se olvidó de seguir haciéndolo?. ?Porqué la evolución escogió a una parte solamente de una raza para convertirla en homo sapiens y dejó el resto que siguieran como animales?. ¿Qué pasó, que la evolución es caprichosa?. A otro bobo con ese cuento.
A lo mejor la evolución era amiga de los ateos e hizo las cosas para su conveniencia.
Stu y Marcos teneis más preguntas sobre estos temas, mejor será que se las hagais a Dios. Seguro que El sabe la respuesta. Pero a lo mejor no os quiere contestar, pues ya sabeis que ha Dios hay que ir con mucha fé y vosotros en eso andais un poco escasos.
No he leido ni pienso leer ese libro sobre los crímenes de la guerra civil española, pues conozco de primera mano lo que pasó en España. Mi opinión es que el ateismo conduce al crimen de Estado impune, pues nadie lo castiga, ni siquiera admiten un Dios que los castigue, pues la ley la hacen los hombres del Estado para su provecho y para su ideología atea. Un acto terrorista con conspiración del Estado no tendrá castigo, pues ellos mismos ocultarán toda posible investigación.
La República española empezó a cometer crímrnes contra la humanidad al ajusticiar a tantos miles de religiosos y a las personas que no opinaban como ellos, quemando y robando las iglesias, llegando a torturas a ancianas por ser las ricas del pueble, y fusilar a los pudientes con el objeto de repartirse sus bienes.. No es de extrañar que se sublevaran otros españoles ante tanta salvajada. En la lucha murieron unos y otros. Y después de la guerra seguía existiendo la pena de muerte (en la República también había pena de muerte) y fueron ajusticiados aquellos que habían asesinado impunemente a los que no pensaban como ellos. Quizá también mataron a alguno por venganza. Eso hasta que se abolió la pena de muerte.

Para Marcos - 1062 - 1060 -´ Dices: ¿Por qué vivimos? No lo sabemos. En principio, el universo es la causa.
¿Para qué vivimos? Para nada; para procrear, para vivir"
Respuesta: O sea, que según tu, no lo sabemos, pero lo importante es gozar viviendo y procreando. Eso es típico de los ateos. Es decir, hay que vivir como los animales, con un instinto ciego, buscando el alimento y la procreación. Eso no es cierto ni tu lo piensas así, pues de lo contrario no estarías aquí en esta web tratando de encontrar respuestas que te satisfagan intelectualmente. No solo de pan y de procreación vive el hombre.
En lo que respecta a la procreación hay mucho más que decir, pero no hay espacio aquí suficiente. Baste con decir que el hombre y el animal copulan por placer, no por la procreación consiguiente. No todos los padres quieren tener familia numerosa, ni mucho menos

1062.Publicado por Marcos el 02/04/2011 16:45

Mariano:


Marcos opina que no hay pruebas materiales de la existencia de dios, por lo que no se puede afirmar que las capacidades humanas procedan de él.
El argumento está tergiversado y es falso, pues no es condición necesaria y suficiente que Dios exista para que haya o no pruebas de las propiedades espirituales en el hombre, pues podría haber capacidades espirituales en el hombre y no haber Dios.


En mi comentario 1053 escribí esto:


“Las capacidades "espirituales" no dependen de dios, al menos hasta que haya pruebas materiales de su existencia.”

"Con esta frase me refería a que no hay pruebas materiales de la existencia de dios, por lo que no se puede afirmar que las capacidades humanas procedan de él."


Eres tú quien tergiversa, Mariano; creo que está muy claro lo que yo argumentaba con las frasecita de marras. Claro que hay capacidades humanas. Lo que no hay son pruebas de la existencia de dios; por tanto, no se pude afirmar que las unas procedan del otro. Segunda vez que lo repito; espero que ya te hayas enterado.

Sobre las pruebas históricas ya hablamos hace tiempo. Copié un texto en el que se explicaba que las referencias de los historiadores romanos a Jesús eran escasas, y que se sospechaba de que muchas fueron introducidas por amanuenses católicos. La Sábana Santa, ídem; no se ha probado, aunque tú te obceques en su autenticidad.

Bien, cree en que existe la precognición; pero la creencia no es una prueba. Pasa por un laboratorio a ver si eres capaz de repetir la proeza. Los testimonios, por muchas personas que los corroboren, insisto, no son pruebas. Si no, otra vez lo repito, ya se darían por veraces los ovnis, porque mira que hay gente que dice haberlos visto -y sus testigos corroboran esos avistamientos. En todo caso, si, pongamos, eres capaz de predecir el futuro bajo condiciones controladas por psicólogos, tal capacidad no implicaría la existencia de ningún dios.

Yo no creo que la pregunta sobre los dinosaurios sea infantil. ¿Por qué no evitó dios que los dinosaurios se extinguieran? ¿No es súper poderoso? Si no evito al extinción, es que no tiene poder. Y si es cuestión de supervivencia y de la continuidad de una especie, ¿por qué no infundió un alma en las ballenas, delfines, canguros, sapos, mariposas...? ¿Por qué sólo en el ser humano? ¿Y por qué no podría dios reformar el cerebro de los dinosaurios? ¿No tiene poder para ello?


"En definitiva, porque así le pareció bien a Dios."


Sí, señor; una respuesta muy lógica. "Los caminos el señor son inescrutables." Si contestáramos así a todas las preguntas que se han ido formulando, aún estaríamos en la edad de piedra.

Los subterfugios son todos los que escribes en tus comentarios; toditos ellos. Además, cometes errores como el de relacionar el materialismo con lo palpable; y Aurelio no te corrigió.

Mi argumento generoso, llamémoslo así, fue éste: no hay pruebas de la existencia de dios; luego puede existir o no; es decir, dios es una posibilidad, no un hecho. ¿Lo suscribes?

Pruebas materiales directas, no trapos fraudulentos o relatos míticos que, para colmo, han sido seleccionados con tino. Eso es lo que quiero, Mariano. Dame una ecuación que te permita localizar el punto exacto donde está dios; háblame de su composición, de su forma; dime si habla, si tiene brazos o piernas. Esas cosas.

Siento lo de tu padre.

Un saludo

Hay pruebas materiales de la existencia de Dios Hijo, Jesucristo, y hay pruebas materiales de la existencia del alma, o de sus capacidades o propiedades espirituales, en el hombre, por lo cual, se deduce que Dios tiene muchas probabilidades de existir. No se trata de demostrar que las propiedades espirituales procedan de Dios, sino de que Dios existe porque se deduce de las pruebas materiales de la existencia ds las propiedaes espirituales del hombre.
Hay que cuestionar la legitimidad de la ciencia para dictaminar si existe o no existe Dios, porque la ciencia no se dedica a investigar la existencia de Dios.


Si te refieres a las propiedaes espirituales del alma, me remito a las que vengo exponiendo en casi todos los comentarios: a saber: el amor, el perdón, la inteligencia, la imaginación, la oratoria, la creatividad artística, científica y tecnológica, la precognición, etc. Todas estas propiedades son exclusivas del hombre, y es imposible que hayan sido adquiridas por evolución de la materia o del animal.
Por ejemplo, ni la materia, ni animal alguno puede conocer el futuro probabilísticamente impredecible ni siquiera a nivel inconsciente, como el hombre. De esto yo tengo pruebas.
. Solo puede ser posible con ayuda del alma. Esas propiedades espirituales tuvieron que ser adquiridas por el hombre a través de la intervención del alma.
Dices:"no hay pruebas científicas de la existencia del alma";
Respuesta: ¿Son pruebas suficientes? ¿Es esto una incoherencia, como tu dices?

Eres tú quien tergiversa, Mariano; creo que está muy claro lo que yo argumentaba con las frasecita de marras. Claro que hay capacidades humanas. Lo que no hay son pruebas de la existencia de dios; por tanto, no se pude afirmar que las unas procedan del otro. Segunda vez que lo repito; espero que ya te hayas enterado.
No hay pruebas de la existencia de la magnitud fuerza, ni la física actual la ha definido (yo si, en mi nueva teoría), pero deducimos su existencia, aunque sea una magnitud abstracta, por los efectos que produce, aceleración y deformación, en las pruebas experimentales, No hay pruebas científicas, de la existencia de Dios
(ni tampoco de su no existencia), pero deducimos su existencia por las pruebas expermentales de las propiedaes y capacidades espirituales del hombre (tu las cambias el nombre; las llamas propiedaes y capacidades humanas, pero con eso tratas de confundir y engañar pues gritar o caminar son también propiedades y capacidades humanas, pero no son propiedades ni capacidades espirituales. ¿Te das cuenta de tu forma errónea, falsa, engañosa y tergiversadora de argumentar?
Mientras sigas así me parece que no voy a seguir contestando a tus comentarios. No saco nada en limpio.


Sobre las pruebas históricas ya hablamos hace tiempo. Copié un texto en el que se explicaba que las referencias de los historiadores romanos a Jesús eran escasas, y que se sospechaba de que muchas fueron introducidas por amanuenses católicos. La Sábana Santa, ídem; no se ha probado, aunque tú te obceques en su autenticidad.

Bien, cree en que existe la precognición; pero la creencia no es una prueba. Pasa por un laboratorio a ver si eres capaz de repetir la proeza. Los testimonios, por muchas personas que los corroboren, insisto, no son pruebas. Si no, otra vez lo repito, ya se darían por veraces los ovnis, porque mira que hay gente que dice haberlos visto -y sus testigos corroboran esos avistamientos. En todo caso, si, pongamos, eres capaz de predecir el futuro bajo condiciones controladas por psicólogos, tal capacidad no implicaría la existencia de ningún dios.

Yo no creo que la pregunta sobre los dinosaurios sea infantil. ¿Por qué no evitó dios que los dinosaurios se extinguieran? ¿No es súper poderoso? Si no evito al extinción, es que no tiene poder. Y si es cuestión de supervivencia y de la continuidad de una especie, ¿por qué no infundió un alma en las ballenas, delfines, canguros, sapos, mariposas...? ¿Por qué sólo en el ser humano? ¿Y por qué no podría dios reformar el cerebro de los dinosaurios? ¿No tiene poder para ello?


"En definitiva, porque así le pareció bien a Dios."


Sí, señor; una respuesta muy lógica. "Los caminos el señor son inescrutables." Si contestáramos así a todas las preguntas que se han ido formulando, aún estaríamos en la edad de piedra.

Los subterfugios son todos los que escribes en tus comentarios; toditos ellos. Además, cometes errores como el de relacionar el materialismo con lo palpable; y Aurelio no te corrigió.

Mi argumento generoso, llamémoslo así, fue éste: no hay pruebas de la existencia de dios; luego puede existir o no; es decir, dios es una posibilidad, no un hecho. ¿Lo suscribes?

Pruebas materiales directas, no trapos fraudulentos o relatos míticos que, para colmo, han sido seleccionados con tino. Eso es lo que quiero, Mariano. Dame una ecuación que te permita localizar el punto exacto donde está dios; háblame de su composición, de su forma; dime si habla, si tiene brazos o piernas. Esas cosas.

Siento lo de tu padre.

Un saludo.











1068.Publicado por Jorge iniesta el 03/04/2011 18:55
si admitimos que fueron creados por Dios

Mariano: vuelves a hablar de dios. ¿me puedes decir dónde se encuentra ese dios?

1067.Publicado por Mariano el 03/04/2011 14:54
Para Marcos y Aurelio Grande
Supongo que sabreis que los últimos 28 años (ya son 29) me he didicado al desarrollo de una nueva teoría de Física para tratar de solucionar los problemas de la física teórica actual, que son muchos.
He tenido que estudiar muchos libros, principalmente los que se estudian en la Facultad de Físicas, y, para ponerme al día, he leido todos los artículos que he podido encontrar.
Pues la conclusión a vuestras inquietudes cosmológicas son que el Sol tiene todavía una vida de 7.000 millones de años, el Universo puede no tener fin, pues la expansión puede seguir indefinidamente, basta con aceptar que el espacio y la energía son infinitos, lo cual no repugna si admitimos que fueron creados por Dios, por lo cual, el hombre tiene la posibilidad de saltar a otros planetas habitables.
Parece que toma un valor más amplio la frase "creced y multiplicaos" pero en todo el universo.
En mi teoría se demuestra que la velocidad de la luz no es una constante universal, solo es constante en el interior de las galaxias, pero solo respecto al espacio energético (energía oscura) en dicho interior.
Hasta más ver.
.

1066.Publicado por Aurelio Grande el 03/04/2011 12:41
Si Jorge, lo he leído hace ya muchos años, y también he leído muchos otros, incluso algun que tu has mencionado alguna vez; además de Darwin, Lamarck, Cuvier, Engels, Lenin, Lyssenko, Malthus, desde luego Marx, incluso aquellos evolucionistas de la antiguedad de los que te pregunté y nunca respondiste, etc. Pero vuelvo a decir que sigues contradiciéndote, ya que estos genes egoístas resultan determinantes por su misma condición; el organismo ya no dependería entonces del azar. Puedes negarlo argumentando nuevos artilugios, pero solo estarías contradiciendo la misma lógica que utilizas. Pero tambien ocurre que siguiendo una cadena reduccionista, ¿quién o qué, gobierna la conducta de estos genes?; porque en ellos hay una determinación que habrá que justificar y no puede agotarse e ellos.

Saludos

1065.Publicado por Aurelio Grande el 03/04/2011 00:14
Marcos-
Dices, vivimos para nada, para procrear, para vivir.
Vamos hombre, acaso eso es sensato:
Vivir para nada - luego, vivir para procrear, por lo tanto procrear para vivir?
Yo no entiendo la nada como tu la entiendes, en tal caso podrías decir que vivimos para la muerte; pero entonces, ¿para que procrear?
Como entiendes los significados del lenguaje?

Saludos

1064.Publicado por Aurelio Grande el 02/04/2011 21:32
Hola Mariano, yo te comprendo, pero creo, porque algo así ha pasado con mi familia en España, tanto con muchas otras, y en muchos lugares del mundo, y también aquí sabemos bastante de eso; y es que el problema no está necesariamente en la ideas, sino en que en todas partes hay personas honestas y también criminales; incluso en tiempos de Paz.

Saludos.

1063.Publicado por Aurelio Grande el 02/04/2011 21:21
Marcos, decir que "vivimos pero bien pudimos no hacerlo hacerlo", piénsalo un poco y dime, no es contrario a los hechos? - ¿cual y de quien, es la falacia?
Así que el universo se extinguirá porque haciendo un futurismo incomprobable ( y metafísico), lo dicen los científicos, y tu lo repites, vamos, se un poco serio.
Como dices que el sol o las estrellas van a desaparecer si todavía no se sabe como funcionan? Que no es como lo creen los físicos (algunos ya dudan), las reacciones tal como las explican, ya hubiesen terminado el proceso hace mucho tiempo (y no toco de oído, conozco la física como la filosofía - mil disculpas por esta afirmación, no quiero pasar por soberbio).
Hay frases que gustan mucho, eso bien lo saben los políticos y los estafadores; las iglesias tambien tienen mucho de eso.
¿Porque y para qué?, una cosa implica necesariamente la otra; como es que estás seguro de una respuesta y dudas de la otra? - Me asombra tu lógica inconsecuente.

Bueno, Hasta otro momento - saludos

1062.Publicado por Jorge iniesta el 02/04/2011 18:02
Aurelio: no veo ninguna contradicción. ¿Has leido el libro de Richard Dawkins El gen egoista?

1061.Publicado por Marcos el 02/04/2011 16:45
Mariano:

Marcos opina que no hay pruebas materiales de la existencia de dios, por lo que no se puede afirmar que las capacidades humanas procedan de él.
El argumento está tergiversado y es falso, pues no es condición necesaria y suficiente que Dios exista para que haya o no pruebas de las propiedades espirituales en el hombre, pues podría haber capacidades espirituales en el hombre y no haber Dios.


En mi comentario 1053 escribí esto:

b[
“Las capacidades "espirituales" no dependen de dios, al menos hasta que haya pruebas materiales de su existencia.”

"Con esta frase me refería a que no hay pruebas materiales de la existencia de dios, por lo que no se puede afirmar que las capacidades humanas procedan de él."
]b

Eres tú quien tergiversa, Mariano; creo que está muy claro lo que yo argumentaba con las frasecita de marras. Claro que hay capacidades humanas. Lo que no hay son pruebas de la existencia de dios; por tanto, no se pude afirmar que las unas procedan del otro. Segunda vez que lo repito; espero que ya te hayas enterado.

Sobre las pruebas históricas ya hablamos hace tiempo. Copié un texto en el que se explicaba que las referencias de los historiadores romanos a Jesús eran escasas, y que se sospechaba de que muchas fueron introducidas por amanuenses católicos. La Sábana Santa, ídem; no se ha probado, aunque tú te obceques en su autenticidad.

Bien, cree en que existe la precognición; pero la creencia no es una prueba. Pasa por un laboratorio a ver si eres capaz de repetir la proeza. Los testimonios, por muchas personas que los corroboren, insisto, no son pruebas. Si no, otra vez lo repito, ya se darían por veraces los ovnis, porque mira que hay gente que dice haberlos visto -y sus testigos corroboran esos avistamientos. En todo caso, si, pongamos, eres capaz de predecir el futuro bajo condiciones controladas por psicólogos, tal capacidad no implicaría la existencia de ningún dios.

Yo no creo que la pregunta sobre los dinosaurios sea infantil. ¿Por qué no evitó dios que los dinosaurios se extinguieran? ¿No es súper poderoso? Si no evito al extinción, es que no tiene poder. Y si es cuestión de supervivencia y de la continuidad de una especie, ¿por qué no infundió un alma en las ballenas, delfines, canguros, sapos, mariposas...? ¿Por qué sólo en el ser humano? ¿Y por qué no podría dios reformar el cerebro de los dinosaurios? ¿No tiene poder para ello?

"En definitiva, porque así le pareció bien a Dios."


Sí, señor; una respuesta muy lógica. "Los caminos el señor son inescrutables." Si contestáramos así a todas las preguntas que se han ido formulando, aún estaríamos en la edad de piedra.

Los subterfugios son todos los que escribes en tus comentarios; toditos ellos. Además, cometes errores como el de relacionar el materialismo con lo palpable; y Aurelio no te corrigió.

Mi argumento generoso, llamémoslo así, fue éste: no hay pruebas de la existencia de dios; luego puede existir o no; es decir, dios es una posibilidad, no un hecho. ¿Lo suscribes?

Pruebas materiales directas, no trapos fraudulentos o relatos míticos que, para colmo, han sido seleccionados con tino. Eso es lo que quiero, Mariano. Dame una ecuación que te permita localizar el punto exacto donde está dios; háblame de su composición, de su forma; dime si habla, si tiene brazos o piernas. Esas cosas.

Siento lo de tu padre.

Un saludo.

1060.Publicado por Jorge iniesta el 02/04/2011 16:32
Mariano: sobre el tema de la república y el comunismo acaba de salir el libro de Paul Preston El holocausto español donde se relata los crímenes de la izquierda y de la derecha

1059.Publicado por Marcos el 02/04/2011 16:14
Aurelio:

El ser humano es algo contingente; existe, pero pudo no haberlo hecho, como cualquier otra especie. Todo se debe a las condiciones adecuadas que alberga nuestro planeta para el surgimiento de la vida. Así que esto:

"...Incluso a una trascendencia que ya se comprueba con la misma continuidad de la especie."


...es una falacia en mi opinión, porque de la continuidad de la especie no se deriva ninguna trascendencia.
Muchos científicos sostienen que el ser humano se extinguirá. Esto es sólo una hipótesis, como también lo es la vida de una estrella; en nuestro caso, el sol. Cuando el sol muera, la humanidad llegará a su fin; a no ser, por supuesto, que estemos equivocados en lo referido a la vida de las estrellas. La continuidad, por tanto, no está asegurada.

Todas esas cosas que citas no tienen un sentido trascendente. Se trabaja para sobrevivir. La ciencia sirve para eso mismo, para mejorar la calidad de vida de los humanos. La ética, ídem; establece un marco -luego puede uno estar dentro de él o no- útil para la propia supervivencia de la especie, que, ganada la autoconciencia y la razón, vive para "disfrutar" -porque la vida, salvo para esto, no sirve para nada más; no hay un "para" en el humano, salvo la procreación-. La religión es un corpus consolatorio (ante la muerte, ante el sufrimiento), y la política, otra vez, regula lo humano para la supervivencia y la longevidad. El arte está relacionado con la supervivencia (recuerda las pinturas rupestres) y con el disfrute.

La explicación -y en esto sí estoy de acuerdo con Samuel- es biológica; por eso me gustó mucho una frase de Jorge: "la vida es el sentido". Aunque suene como algo tautológico, el sentido de la propia vida es la propia vida; y todo lo que hacemos sirve para vivir. Las ideas, productos humanos, también tienen una explicación biológica, y su justificación es la propia vida.

"Pero claro, también está la filosofía, que dudando de todo lo que es directamente sensible, se encarga de buscar una explicación lógica a la situación; y que dadas las circunstancias, no es debido al azar."


Una afirmación muy platónica. La lógica es producto humano, y sirve, de nuevo lo repito, para conocer o vivir. De la abstracción lógica no se sigue ningún sentido trascendental ni ninguna causa inmaterial de la existencia humana; y es curioso que se pretenda demostrar la cusa no accidental del hombre echando mano de las propias capacidades limitadas del hombre, que tiene una forma de razonar moldeada por un cerebro que busca la supervivencia. Es decir, de algo material, que surge del cerebro, se pretende deducir algo inmaterial, "trascendente", sin el refrendo experimental.

¿Por qué vivimos? No lo sabemos. En principio, el universo es la causa.

¿Para qué vivimos? Para nada; para procrear, para vivir.

Los razonamientos lógicos que tienen como conclusión la trascendencia humana se parecen a la literatura; trazan fantasmagorías. Pero los unicornios no existen. ¿La lógica alberga pruebas de la existencia de dios? No; alberga argumentos de la existencia de dios, que no es lo mismo. y el pensamiento es la voz del cerebro. Nadie argumentaría que nuestra voz tiene un sentido trascendente; sólo está producida por las cuerdas vocales al vibrar.

En fin; espero que te publiquen ese artículo; aunque no estemos de acuerdo, siempre es agradable leer tus opiniones.

Un saludo.

1058.Publicado por Aurelio Grande el 02/04/2011 14:00
Jorge-
Acaso no te has dado cuenta que te contradices a cada momento; hablas de la evolución y luego mencionas la dictadura de unos genes deterministas que: malos -malos y más malos, nos esclavizan vaya a saber uno conque finalidad perversa- ¿?

Saludos

1057.Publicado por Jorge iniesta el 02/04/2011 10:23
Dios no infundió un alma a los seres humanos en primer lugar, sino en unos animales primitivos y anteriores al homo sapiens

Dime Mariano: ¿cuáles eran esos animales primitivos anteriores al Homo sapiens?

Pudo ser porque los dinosaurios tenían pocas probabilidades de sobrevivir, pero también porque su cerebro era imposible de reformar, etc

Vamos a ver Mariano: los dinosaurios existieron en el planeta Tierra durante 160 millones de años nada menos. Nosotros llevamos aquí unos pocos miles de años pero evolucionamos de unos mamíferos parecidos a las musarañas actuales (una especie de ratón, parecido) que existian paralelamente a los dinosaurios durante millones de años. O sea, los dinosaurios tuvieron una grandísima probabilidad de sobrevivir y de hecho sobrevivieron hasta que varios desastres naturales incluido un meteoríto los extinguió hace 65 millones de años.
Mariano: tus argumentos y tus razonamientos son increibles en un científico. Tienes una venda en los ojos que no te deja ver la verdad. Nosotros los humanos somos un producto de la evolución completamente contingente; es decir, que perfectamente podríamos NO estar aquí

1056.Publicado por Mariano el 02/04/2011 01:12
Para Marcos (1053 - 1038 - 1037 )
Marcos opina que no hay pruebas materiales de la existencia de dios, por lo que no se puede afirmar que las capacidades humanas procedan de él.
El argumento está tergiversado y es falso, pues no es condición necesaria y suficiente que Dios exista para que haya o no pruebas de las propiedades espirituales en el hombre, pues podría haber capacidades espirituales en el hombre y no haber Dios. Hay pruebas materiales de la existencia de Dios Hijo, Jesucristo, y hay pruebas materiales de la existencia del alma, o de sus capacidades o propiedades espirituales, en el hombre, por lo cual, se deduce que Dios tiene muchas probabilidades de existir. No se trata de demostrar que las propiedades espirituales procedan de Dios, sino de que Dios existe porque se deduce de las pruebas materiales de la existencia ds las propiedaes espirituales del hombre.
Hay que cuestionar la legitimidad de la ciencia para dictaminar si existe o no existe Dios, porque la ciencia no se dedica a investigar la existencia de Dios.
Marcos dice: “Afirmar que dios existe porque su existencia está recogida en un conjunto seleccionado de relatos es como afirmar que Odín existe sólo porque lo pone en las sagas islandesas”.
Odin no dejó una Sábana Santa como trestimonio. Según ese falso argumento, tampoco existió Julio César pues la guerra de las Galias pudo haber sido escrita como un relato más, dictado por un falso historiador.
Marcos dice: “dios puede ser una invención de quienes escribieron los relatos”.
Existen más garantías históricas para la existencia de Jesucristo, como Dios Hijo, y la veracidad de los 4 Evangelios, que la existencia de Julio César y la veracidad de la Guerra de las Galias.
Marcos dice: “Tú tienes pruebas de que existe la precognición, y yo tengo pruebas de que la gente levita”….”un testimonio no es una prueba”
Si yo tengo pruebas ciertas de algo que me ha sucedido a mi personalmente y con testigos honestos que lo corroboran, para mi es un hecho verdadero, aunque para la ciencia no sea suficiente, Por eso, yo creeré en ello. Si a ti te hubiera pasado lo que a mi, tu también creerías como yo. Estos hechos ya los relaté hace mucho en otros comentarios.
Dice Marcos: “la segunda frase (el alma organiza las capacidades que están alojadas en el cerebro) la escribiste tú. En ella aceptas una afirmación mía pero le añades la coletilla. Luego, esa afirmación con coletilla que haces tuya se contradice con lo que escribes en otros comentarios más recientes”
Fue un error mio. No debí copiar tu frase. Lo reconozco, me equivoqué, No supe expresar bien la idea.
Marcos dice: “¿Por qué dios decidió infundir un alma sólo en los seres humanos? ¿Por qué no hizo lo mismo con, y utilizo el ejemplo de Jorge, los dinosaurios?”
Es una pregunta infantil, como las que hace Jorge. Dios no infundió un alma a los seres humanos en primer lugar, sino en unos animales primitivos y anteriores al homo sapiens,. Pudo ser porque los dinosaurios tenían pocas probabilidades de sobrevivir, pero también porque su cerebro era imposible de reformar, etc. En definitiva, porque así le pareció bien a Dios.
Marcos dice: “Aurelio habla de las incoherencias de todos excepto de las tuyas; y eso es muy extraño. Tus argumentos no son tales; son subterfugios”,
Sigo sin saber cuáles son esas incoherencias o subterfugios tan evidentes. Yo no hago subterfugios, pero tu no aportas pruebas de nada de lo que afirmas. Es más, tu no contestas a ninguna pregunta.
Haz menos preguntas y en su lugar danos argumentos válidos.
Hasta más ver.


1055.Publicado por Jorge iniesta el 01/04/2011 19:02
Tranquilo Mariano que yo no voy a actuar nunca como los comunistas de la república. Yo me refiero a erradicar del cerebro esas ideas de dualismo ontológico que viene con la misma evolución del Homo. ¿Por qué la evolución a seleccionado ese tipo de cerebro creyente en un mundo sobrenatural? Posiblemente para aumentar el optimismo vital de los individuos y de la especie y así poder procrear con más entusiasmo optimista. A la evolución sólo le "importa" que la especie sobreviva el máximo de tiempo y si no puede sobrevivir hay mutaciones adaptativas a las nuevas condiciones de la especie con respecto a un nuevo entorno que privilegia la modificación de la la especie anterior que con el tiempo se hace nueva. Los creyentes tienen esas ideas del otro mundo poque la evolución ha implementado en sus cerebro s esas ideas con la finalidad que he mencionado antes. Ya he dicho que el "programa" genético-cerebral podía haber empezado con el Homo habilis y quizás antes, con los australopitecus anamensis y afarensis o los parántropos. Una de las razones de estas creencias es la indefensión del hombre ante la vida. Con la implementación de estas ideas (dioses, dios, etc.) la mente humana se tranquiliza (providencia) y ello permite un mejor funcionamiento del propio organismo, base sustancial de alimentación del cerebro. El propio cerebro está engañado por los genes deterministas y esto, unido a la cultura que refuerza la implementación, hace que se crea lo más inverosimil que se pueda imaginar una mente lúcida y racional: dioses, el dios, ángeles, jesuses, trinidades, espíritus santos, arcángeles, cielos, etc. Por cierto: el tema de la trinidad fue muy estudiado por Jung en su libro Acerca de la psicología de la religión occidental y de la religión oriental, ed Trotta.

1054.Publicado por Mariano el 01/04/2011 17:55
Referencia comentario - 1050 - donde dice; "Ahí tenemos el ejemplo de Mariano. Estas ideas falsas son muy difícil de erradicar"
Respuesta: Hay un método que ya se ha intentado utilizar otras veces a lo largo de la historia para erradicar las ideas molestas. Toma como ejemplo las masacres de los cristianos en los circos romanos. Las masacres que hizo Stalin a millones de rusos. Las masacres que hicieron los mandatarios de la última República Asesina y Comunista de España, que mandó asesinar a todos los religiosos, novicios/as, sacerdotes/monjas, obispos etc, El cura que me iba a bautizar, que trataba de ocultarse, apareció muerto de un disparo en la cabeza, tirado en una cuneta el día anterior. Mi padre, y miles de españoles más, fueron condenados a muerte por no estar de acuerdo con las ideas comunistas de la República. En los juicios los denunciados formaban colas interminables. Los juicios duraban unos segundos. El delito de mi padre fue que tenía un título. Los condenados eran conducidos en coches celulares hasta las afueras de Medrid, donde les daban un tiro en la nuca y los despeñaban desde lo alto de un barranco para que no quedaran restos de los cuerpos, pues se los comían los buitres y las alimañas.
Asi, no se podrían encontrar sus cuerpos. Eso si que fue un tema para una memoria histórica auténtica.
Esta es la única forma en que los ateos pueden erradicar mis ideas. Afortunadamente, esos tiempos pasaron y no volverán, a pesar de los intentos de algunos..
Para erradicar las ideas contrarias de tus oponentes, existen dos sistemas. El más seguro es presentar pruebas (ya sea científicas, históricas, etc) y argumentos válidos y efectivos que refuten las ideas del oponente, cosa que tu eres incapaz de hacer, pues te limitas a lanzar afirmaciones sin fundamento, como la que tanto te prodigas, aquello de que los espíritus, el alma, Dios y la vida después de la muerte, son emergencias evolutivas del cerebro del hombre para aumentar la procreación, y para autoengañarse sintiéndo la tranquilidad de otra vida junto a Dios. La otra forma es matar a todos los que no piensan de la misma forma. No hay que dejar vivo nir uno,solo, porque las ideas fructifican con más vigor y seguridad a medida que se intenta erradicarlas. Puedes torturar el cuerpo del hombre pero no puedes matar sus ideas ni su alma.
A propósito, ¿Cuáles son esas ideas mias que dices que son falsas?
¿No serán las propiedades espirituaales del hombre?. Pues esas son ciertas y no pueden tener un origen ni material, ni animal, y además tu (ni otro cualquiera) has sido incapaz de demostrar que son de origen evolutivo..
¿Acaso conoces a alguno de tus autores predilectos que haya demostrado únicamente por medios físicos o materiales, por ejemplo, que el hombre puede conocer el futuro?
Hasta la vista

1053.Publicado por Aurelio Grande el 01/04/2011 14:36
Hola Muchachos

Podemos negar a Dios, a lo sobrenatural, a todo lo que se deriva del idealismo y cualquier componente insustancial; incluso a una trascendencia que ya se comprueba con la misma continuidad de la especie, pero entonces también tendremos que reconocer consecuentemente que sin un sentido general, nada de lo que conocemos en el mundo tiene sentido para justificar su existencia - en especial el contexto inmaterial de las ideas, que son aquellas que determinan estas conclusiones.
Para qué entonces:
El trabajo
La ciencia
La religión
El arte en todas sus expresiones.
La ética
La moral
La política
Etc.
Pero claro, también está la filosofía, que dudando de todo lo que es directamente sensible, se encarga de buscar una explicación lógica a la situación; y que dadas las circunstancias, no es debido al azar.

Saludos-


1052.Publicado por Marcos el 01/04/2011 14:31
Mariano:

“Las capacidades "espirituales" no dependen de dios, al menos hasta que haya pruebas materiales de su existencia.”


Con esta frase me refería a que no hay pruebas materiales de la existencia de dios, por lo que no se puede afirmar que las capacidades humanas procedan de él.

Afirmar que dios existe porque su existencia está recogida en un conjunto seleccionado de relatos es como afirmar que Odín existe sólo porque lo pone en las sagas islandesas. De una cosa no se sigue la otra, porque dios puede ser una invención de quienes escribieron los relatos.

Tú tienes pruebas de que existe la precognición, y yo tengo pruebas de que la gente levita... Eres científico; deberías saber que un testimonio no es una prueba. Si no, ya se habría probado la existencia de brujas, hombres lobo, fantasmas y ovnis.

No, Mariano; la segunda frase (el alma organiza las capacidades que están alojadas en el cerebro) la escribiste tú. En ella aceptas una afirmación mía pero le añades la coletilla. Luego, esa afirmación con coletilla que haces tuya se contradice con lo que escribes en otros comentarios más recientes.

Tienes razón en lo de la no existencia; fue un error por mi parte. Pido disculpas; de tanto escribir uno comete lapsus. Sin embargo, antes de él ya había indicado que dios puede existir o no; aquí:

qt["Siendo honestos, los humanos sabemos muy poco. Los ateos podemos tirar de la veta del agnosticismo y afirmar no que no se pueda saber, sino que, a día de hoy, no se sabe, y puede que en un futuro se sepa; pero, b[hoy por hoy, dios es sólo una creencia (mejor: una posibilidad, puede existir o no)."]]bqt

Esto es una concesión que verás en muy pocos ateos. Tú no la aceptas, porque sigues creyendo. Borra el lapsus inicial y acepta la conclusión.

Aurelio habla de las incoherencias de todos excepto de las tuyas; y eso es muy extraño. Tus argumentos no son tales; son subterfugios, Mariano.

Repito una de las preguntas que no has contestado:

¿Por qué dios decidió infundir un alma sólo en los seres humanos? ¿Por qué no hizo lo mismo con, y utilizo el ejemplo de Jorge, los dinosaurios?

En mi comentario 1027 hay cosas que no has comentado. Repásalo, por favor.

Un saludo.


1051.Publicado por Marcos el 01/04/2011 14:06

Aurelio:

La metafísica es un lenguaje que no vehicula contenido sobre existentes, sino sobre fantasmagorías; por eso sostengo yo que es un acervo obsoleto. Tuvo su utilidad, no voy a negarlo; pero de eso hace ya mucho tiempo.

No veo contradicción alguna en negar la metafísica. Del nazismo -otro ejemplo pueril- y que quede claro que no equiparo ambas cosas, se ha hablado largo y tendido; eso no significa, ni por asomo, que se considere al monstruo como benigno de forma velada.

Yo no asocio a Platón con el cristianismo; asocio a los creyentes con Platón, que es cosa bien diferente. Que su pensamiento -y el de Aristóteles, y el de muchos otros- fuera esencial en el desarrollo de la civilización occidental no excluye que parte de sus ideas sean obsoletas hoy en día.

¿Es correcto aplicar el concepto de materialismo a la filosofía de Aristóteles? No sé... Por supuesto que fue "naturalista"; pero sabrás que muchos de sus postulados han sido descartados o matizados por los científicos naturales de nuestros días, que no niegan la relevancia de sus aportaciones (más bien de su interés en según qué cosas) pero que hablan de que ya han sido superadas. Sabrás que muchos de los presocrátcios eran también "filósofos naturales"; y es curioso que sean tan poco reivindicados en general.

Debatir no es faltarle el respeto a nadie, Aurelio. Yo no tengo la intención de prohibir que la gente siga haciendo metafísica; simplemente, opino que ya no sirve. Aunque, ya lo has visto, hay personas que no están de acuerdo, y me parece perfecto que haya diversidad de opiniones.

Yo pienso que sí que eres creyente. Hace ya bastantes comentarios te pedí pruebas de la existencia de dios; me citaste a Aristóteles y a Platón. Eso da que pensar.

Si consideras las experiencias de la vida -y esto es una interpretación de tus palabras- como indicadores de que, de algún modo, existe una causa final, o un dios, o un demiurgo, me gustaría que me relataras esas vivencias específicas que te conducen, si es que lo hacen, a afirmar tales existencias.

Un saludo.

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